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la_maza
Usuario
Ingresado: 23 de Mayo de 2007
Lugar: Spain
Mensajes: 1818
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| Escrito el: 30 de Setiembre de 2007 a las 21:44
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Amiga viernes, estoy totalmente de acuerdo en tu primer razonamiento que parte de que, a causa de la enfermedad, un ludópata sigue jugando, aun sabiendo que le perjudica y hace daño a los demás, y que a pesar de racionalizar todos los actos que acomete en relación al juego no pude pensar como una persona que no sea ludópata.
Ahora bien, entiendo pero no comparto el final de tu exposición, donde argumentas que es mejor dejar que pase el tiempo hasta que él se de cuenta y así poder comenzar su recuperación ¿Y, si como tú dices, esto no llega a suceder nunca? ¿Sabes acaso la cantidad de ludópatas, que una vez descubiertos por su familia o pareja han sido llevados a algún centro, incluso a regañadientes, y una vez comenzada la terapia se ha desencadenado un proceso de rehabilitación con un tratamiento entendido y compartido por ambos?
Estoy de acuerdo en que en algunos casos es el propio ludópata el que "le ve las orejas al lobo" y pide ayuda para detener su actividad como jugador, pero esto no sucede siempre así. Hay jugadores que sólo cuando son descubiertos aceptan su enfermedad y quieren ponerse en tratamiento. La familia o pareja juega un papel fundamental en la recuperación del enfermo, y no cuando él se de cuenta, sino cuanto antes mejor. Otra cuestión es que la pareja o familiar no quiera implicarse en el correspondiente tratamiento (y está en su pleno derecho, si así lo estima conveniente), pero que no se escude en que no puede hacer nada por el enfermo. Sí puede hacer, y mucho, desempeñando el papel que le corresponde, y si no sabe, que acuda a una asociación, que allí le explicarán como hacerlo.
El fondo...el fondo...no me canso de repetir que no hay fondo, que siempre hay un escalón más abajo del que se está. Si está en nuestra mano, procuremos no caer hasta el único fondo real que existe: una parcela de un metro cuadrado allá donde habitan los cipreses.
Gracias anticipadas por entender.
Para Jaime: Esos razonamientos sirven sólo cuando enfermo y familiar (ambos) están implicados en un proceso de rehabilitación pero no cuando uno juega y el otro sufre.
Un abrazo para ambos de la maza.
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isabelsaa
Usuario
Ingresado: 08 de Setiembre de 2007
Mensajes: 951
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| Escrito el: 01 de Oc tubre de 2007 a las 07:02
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Jaime, LA maza, Viernes:Tal como en las tragedias griegas todos los personajes tienen razón, así va este hilo.Creo que a todos nosotros, nos gustaría que el voto de confianza del familiar,no sea algo así"como el/ella dijo que por todas las razones en las que abundamos va a dejar de jugar, entonces le digo que le creo. Si vuelve a jugar es un/una mentirosa empedernida.
En realidad, al menos en mi caso me hubiera gustado que me reconozcan positivamente en alguna fasceta mía, mirá vos sos ésta, dulce, cariñosa o qué se yo, aceptando que uno se pierde con este problema, ese no es el lugar para vos por que nos daña, yo creo realmente que VOS SÍ VAS A PODER salir de eso que te atrapa.
Hay muchas cosas que no sabemos, no sabemos si tenemos afectado el centro de la satisfacción en el cerebro, o si son procesos inconcientes propios de la neurosis, si finalmente lo aprendimos como los perros de Pavlov o las palomas de Skiner. No se sabe bién donde está nuestra labilidad, pero es importante atender bién a TODOS estos comentarios de nuestras experiencias,sea de un familiar o un jugador.
Muchas cosas que nos pasan le pueden pasar a cualquiera, por que uno no sabe hasta dónde puede llevarnos el sometimiento a una adicción. En situaciones límites y no tanto el hombre puede ser altamente destructivo, de sobra están todos los asuntos ecológicos, quiero pensar que algo podemos controlar, no solo que somos controlados por las máquina, cuya fórmula es muy pragmática por ejemplo "Hay que reforzar la conducta apostar..la máquina va a tener un progama, a x número de conductas apostar le damos un premiesito, pero también hay que poner una buena zanahoria, cada xxx... un premio mayor, para que todos vean que es posible llegar a él tal vez algún día.
Viernes, no hay azar en los juegos de apostar, por que las posibilidades no son más que dos, LO SABEMOS DE ANTEMANO: ganar-perder. El azar está presente en la vida cotidiana, no se donde me contagié una gripe, ayer me llamó x, no esperaba que me saliera tan bién ese trabajo etc.
Mi idea es que algo podemos controlar, se resume en esto: NO EXPONERNOS, ni a que no nos funcione la región cerebral de la satisfacción, ni a aumentar la neurosis hasta la locura, ni a que nos condicionen como perros o palomas. Respecto de los famiares de ludomaníacos o ludopáticos, por ahí descalifican a toda la persona, incrementando la angustia y la culpa del impotente enfermo, por eso me parece que si alguien vale algo para el otro, ayuda a discriminar, si se puede decirle, vos tenés estos aspectos positivos y estos negativos, a partir de eso vienen las medidas preventivas para NO EXPONERNOS. Saludos para todos y no olvidemos que LOS NIÑOS JUEGAN Y LOS GRANDES TRABAJAN.  isabel
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JAIME
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1162
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| Escrito el: 02 de Oc tubre de 2007 a las 09:56
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He copiado esta contestacion que habia en otro mensaje, ya que me parece que es mas apropiado en este tema de LOS FAMILIARES.
Amiga Viernes:
Dices en una contestacion:
"He leído unos cuantos temas, y alguien aquí, no recuerdo quien, aconseja hacer entender al jugador que no le interesa jugar. Yo pregunto: ¿Cómo se consigue eso con alguien que no quiere razonar? Me parece que nadie es tan tonto como para no deducir que si mete en una máquina $2000 y se va a casa sin nada, en realidad no le interesa jugar. Quiero decir que quien no entiende algo tan sencillo es que no le interesa reconocer que tiene un problema serio. Ni lo quiere afrontar."
Aunque tu lo veas claro que "siempre se pierde", El jugador te parecerá mentira, pero mientras está metido en el circulo del juego, aunque ve que pierde, no se lo cree, cree que un golpe de suerte le salvará, (Y tampoco se dá cuenta de que el dia que gana, es el día que luego le hara perder más)
Bueno y tambien dices:
"Eso no significa que me quede pasiva y en silencio y le de dos palmaditas en la espalda y lo anime a jugar y a arruinarse/nos. Se trata de no luchar contra el juego sino luchar para que deje el juego, y para que eso pase, no soy yo quien debe estar convencida de que lo deje, sino él mismo. Y me parece a mí que forzando nada se consigue, más bien se consigue lo contrario: cuanta más tensión se genere, más evasión y por lo tanto más juego. Y cuanta más bronca, más culpa y por lo tanto más juego.
Y esto:
"¿Qué es lo que puede pasar si yo me enfado cada vez que va? Es fácil deducirlo: va a dejar de contarme cuando va, y entonces, ¿cuándo voy a tener oportunidad de hablar del tema con calma si de constante voy a estar enojada por la ocultación, la mentira y encima el juego? Necesito tranquila y despejada mi mente para afrontar esto "
Me parece acertada tu forma de enfocar esto, "ya se que tu no quieres que juegue, Ya se que tu no le animass a jugar y que te lo cuente".
¿Que puedes hacer tu? Lo que tu dices tranquila y friamente, intentar convencerle para que el "lo vea", para que el se convenza de lo que es evidente.
¿Como? Desde ese dialogo de confianza y de verdad, tu te vas anotando el dia a dia, si ha ido a jugar y te lo cuenta, anotar El porque, y la perdida o ganancia economica, y cada 10 0 15 días, no se un perido que tu veas, hacerle un resumen de lo que pasa, un resumen tranquilo sosegado, pero que demuestre cosas, es un ejemplo: día tal fuiste a jugar Porque te enfadaste conmigo y perdiste x dinero, dia tal fuiste Porquete apetecio y perdiste x dinero, dia tal fuiste a jugar a ver si recuperabas y ganaste x dinero, pero como ganaste al dia siguiente "quisiste" ganar mas y perdiste x del dia anterior y mas. en resumen has ido a jugar por 5 motivos, has pertido tal dinero (siempre va a ser asi, el juego esta para eso, ¿crees que vale la pena que sigas jugando y arruinandote economica y moralmente y arrastrando a mi y a los demás? Piensalo, analizalo. ¿de que te sirve el juego? de nada y siempre será asi.
Un saludo
JAIME (11 Meses y pico sin jugar)
Editado por JAIME - 02 de Oc tubre de 2007 a las 10:00
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JAIME
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isabelsaa
Usuario
Ingresado: 08 de Setiembre de 2007
Mensajes: 951
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| Escrito el: 02 de Oc tubre de 2007 a las 21:11
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Jaime: LEÍ TU RESPUESTA ESTOY EN TODO DE ACUERDO.En la nota que escribí, al foro, intenté mostrar que al menos haciéndome cargo de la recomendación de no solo padecer el problema, sino también entenderlo, digo que como en las tragedias griegas, todos los personajes tienen razón, por que se trata, me parece, de una patología MULTICAUSAL. Si soy tediosa, pliss, me lo dicen, pero es lo que ando pensando, tomando seriamente, tanto las recomendaciones de la PREVENCION, cono la rica perspectiva para afrontar las soluciones desde el lado del familiar como de los que padecemos ludopatía.
Creo, entender agemás, que un forero leyó que se identificó un gen que tiene que ver con las adicciónes.Así que resumiendo LO QUE VENGO LEYENDO
RESPECTO DEL ENFERMO:
1-CUESTIONES GENÉTICAS:Habría una pre-disposición genética.
2-CUESTIONES NEUROFISIOLÓGICAS:Habría un defecto en el centro de la satisfacción (cerebro) .Lo leí en un libro que se llama "Inteligencia emocional".
3-CUESTIONES PSÍQUICAS. Aparentemente ligadas a crisis de ansiedad y/o neurosis OBSESIVAS O ESTADOS MELANCÓLICOS.
4-CUESTIONES ESPIRITUALES:Falta de sentido de la vida, sensaciones de vacío existencial, falta de esperanza.
5- CUESTIONES COGNITIVAS:Aprendizaje de un conjunto de hábitos relacionados con el juego, no solo el jugar, sino todo los preparativos previos, incluye el no pagar compromisos, seleccionar dineros disponibles, no dar cuenta de lo que se hace, aprender el hábito de ocultar y mentir.
RESPECTO DE LO FAMILIAR-SOCIAL
1-PROBLEMÁTICAS AL ENTORNO FAMILIAR PRIMARIO, falta de límites, abandono, conflictos no resueltos.
2-PROBLEMAS FAMILIARES ACTUALES:Poca o excesiva importancia de lo que le ocurre a la persona jugadora. Ambiente inestable emocionalmente. Famila co-dependiente que ejerce mucha presión sobre el ludópata. Indiferencia y exclusión de los proyectos familiares inmediatos y del grupo familiar amplio.
Caos económico.
3-ABANDONO DE LOS AMIGOS:como proceso mutuo, desinterés del jugador y desilución de los amigos.
4 -CUESTIONES RELACIONADAS AL ENTORNO SOCIO-POLITICO:
Escaso o nulo interés de los gobiernos en la salud de la población. Legislaciones permisivas para las empresas de juego. Facilidad y oferta publicitaria desmedida.
Ciudades donde impera el miedo PROMOCIONADO, con sensación de peligro inminente: atentados, catástrofes climáticas, violencia urbana.
Pido una vez más disculpas, por extenderme, pero creo que nos queda la alternativa de cuidarnos mucho y cuidar a los que nos quieren, como así también DEJARNOS CUIDAR por los familiares y amigos sinceros interesados en nosotros (NO ABUNDAN PARA NOSOTROS), en una palabra, NO EXPONERNOS, cualquiera sea la causa que nos complique la vida. NECESITAMOS UN POQUITO DE PODER...salir del pantano.
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GUACHO
Usuario
Ingresado: 06 de Setiembre de 2007
Lugar: Argentina
Mensajes: 70
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| Escrito el: 03 de Oc tubre de 2007 a las 00:06
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Isabelsaa , mis felicitaciones por este resumen respecto al enfermo y lo familiar-social , creo que esta muy claro y bien explicado.
Saludos
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Solo esta vencido quien deja de luchar
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isabelsaa
Usuario
Ingresado: 08 de Setiembre de 2007
Mensajes: 951
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| Escrito el: 03 de Oc tubre de 2007 a las 00:45
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Gracias a vos Guachito por leerme, como te dije, me he tomado en serio el no solo padecer sino entender lo que me pasa, para saber que nos encontramos pelendo con una Hydra de mil cabezas, me puse en la tarea de atender bién a los dichos relevantes de los foreros y familiarers, vos también aportaste lo tuyo con la noticia de Neuquén. Ya no cantemos MÁS cerrame el ventanal que quema el sol la vida es una herida absurda, mejor cantemos RESISTIRÉ. MUCHO BIÉN PARA TODOS NOSOTROS, CON MANEL,DESDE LUEGO, por su generoso apote.  isabel
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administrator
Usuario Av
Ingresado: 01 de Oc tubre de 2003
Lugar: Spain
Mensajes: 2208
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| Escrito el: 03 de Oc tubre de 2007 a las 18:43
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Hola Isabelsaa, aparte de haber comentado ya al compañero que nos indique el estudio os invitaré a los demás con la misma petición, para que lo que se proclame desde el foro, más que opinión, pareceres o ilusiones platonianas, sea un conocimiento ajustado a la realidad:
Veamos pués los puntos que planteas:
1-CUESTIONES GENÉTICAS:Habría una pre-disposición genética.
Se han hecho docenas de estudios para poder demostrarlo...no ha habido manera, aunque es cierto, de vez en cuando en algun medio de comunicación se hace eco de esa barbaridad, pero cada vez menos, los datos estadísitcos són concluyentes en España, o la genética cambió, o no se entiende porque se disparó la demanda de atención por ludopatía a raiz de llevar unos años legalizadas las tragaperras...Claro que si alguien quiere decir que hay un gen para las tragperras y que es de nuevo acomodo a los avances tecnológicos del sector, pues nada a contarlo en los mass-media, pero ustedes pidan el estudio y aquí lo desmontamos...
2-CUESTIONES NEUROFISIOLÓGICAS:Habría un defecto en el centro de la
satisfacción (cerebro) .Lo leí en un libro que se llama "Inteligencia
emocional".
No hay defecto por ningún estudio hecho longitudinalmente, para que nos entendamos, comprobando los datos antes y después de la aparición del trastorno, los resultados que recogen los estudios son a posteriori, igualmente hay que ver quién los hace y ¿ para qué ? ¿Porque pierden el rigor científico de una manera tan rápida como para confundir lo que son las causas con lo que son los efectos?
El libro citado es de divulgación, pero si queréis discutir algún estudio de la bibliografia...adelante...
3-CUESTIONES PSÍQUICAS. Aparentemente ligadas a crisis de ansiedad y/o neurosis OBSESIVAS O ESTADOS MELANCÓLICOS.
Este sufre el mismo error de confundir causas con efectos, a ver a que estudio nos referimos....
4-CUESTIONES ESPIRITUALES:Falta de sentido de la vida, sensaciones de vacío existencial, falta de esperanza.
Caray, con la iglesia hemos topado, ahí si que no os puedo discutir ningún estudio, pero los puntos que has puesto se refieren más que al espíritu al área emocional...aunque claro como el espiritu puede ser lo que uno quiera.... no creo que podamos discutirmucho el tema...
5- CUESTIONES COGNITIVAS:Aprendizaje de un conjunto de hábitos
relacionados con el juego, no solo el jugar, sino todo los preparativos
previos, incluye el no pagar compromisos, seleccionar dineros
disponibles, no dar cuenta de lo que se hace, aprender el hábito de
ocultar y mentir.
Bueno ahí ya vamos un poco mejor, seguiré otro rato...
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isabelsaa
Usuario
Ingresado: 08 de Setiembre de 2007
Mensajes: 951
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| Escrito el: 03 de Oc tubre de 2007 a las 22:22
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Manet, no es mi interés competir con especialistas en la temática, pero me gusta el conocimiento ajustado de los asuntos. Me he munido de algún material pertinente, material logicamente general en relación a la especificidad de las cuestiones que aquí se comparten, y paso a ponerlo a disposición para quien quiera: "Ciencia Conducta Humana", B. Skinner. Ed. Fontanela;Mas allá de la libertad del mismo autor.
Si bién, Inteligencia emocional, es un libro de divulgación, viejo para lo que puede haberse investigado sobre el cerebro, años 80, el libro es de buena calidad informativa, por las referencias teóricas a las que te reenvía;
Con respecto a los aspectos espirutuales, categoría de pensamiento que reeplaza la metafísica, aporto Victor Frank, con El hombre en busca de sentido, psicoanalista creador de la logoterapia. Con respecto a las a-dicciónes, hay unos trabajos sobre neurosis y melancolía publicados en la revisra Zona, de temas vinculados al psicoanálisis y la cultura. En lo relativo a la perspectiva sociolágica, he tomado reflecciones de Z. Bauman, Amor líquido Ed. Fondo de Cultura Económica-a. 2003, junto a la variedad de perspectivas de los foreros familiares, tienes razón, no conozco información alguna de científicos respecto al genoma humano, y por otra parte solo leí especificamente de adicción al juego en Begoña,autor de Ludopatía, y he buscado en internet otros aportes de ese autor, por lo demás y a pesar de todo, creo que es multicausal, y que solo podemos atender seriamente lo cognitivo - conductual. GRACIAS POR LEERME y DAR TU PERSPECTIVA. Me ha hecho mucho bién andar ocupada en estos recorridos y conpartirlos con el Foro. isabel
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