Autor |
|
Guests Guest
Ingresado: 01 de Oc tubre de 2003 Mensajes: 0
|
Escrito el: 17 de Agosto de 2006 a las 22:25
|
|
|
donde está el límite de los controles?Me gustaría que contestaran familiares y jugadores.
hasta donde se puede y o se debe controlar al jugador?
Les pregunto esto por que yo ya no entiendo nada.
por un lado me dicen que los controles son a rajatabla.Por otro lado yo nunca conseguí eso de Perico...simpre descubrí dinero escondido o boletas para ir a cobrar, o gastos exajerados del mecanico, clave tarjeta... en fin hasta el día de hoy se han susitado situaciones en las que no sé donde está el limite, compras sin boletas o tiquets que despues devuleve.....en fin.
Hoy su hijo le ha pedido dinero prestado. Aclaro que el hijo no se interesa para nada en la enfermedad, y no tiene idea de controles ni nada. Nunca le interesó.
Por supuesto, que para mi fue un mar de dudas... le habrá pedido?. le habrá pedido eso o la mitad? cómo lo va a justificar? En fin un mar de dudas, que despues de una discucion terminamos yendo nosotros a pagar la deuda que tenia el hijo en un comercio y resultó que no era la cantidad que en principio habia pedido prestada sino menos.
perico me ha dicho que soy una exajerada, como simpre, que tengo que confiar más, y yo digo como hago para confiar en alguien que miente permenentemente, y reconoce que es así...!!! Y sobre todo cuando se trata de dinero.
Dice que me he pasado, y yo creo que actué bien, ya que la deuda del hijo se pagó y asunto arreglado, fui yo a pagarla y por suuesto me sobró dinero.
Por eso pregunto dónde está el límite? Yo nunca pude lograr un mes entero de trasparencia, nunca, o por lo menos como a mi me hubiera gustado...con los tiquets, las boletas los gastos justificados, un solo mes, de paz.
|
Volver al comienzo |
|
|
rod63 Usuario
Ingresado: 05 de Mayo de 2006 Lugar: Costa Rica Mensajes: 913
|
Escrito el: 17 de Agosto de 2006 a las 23:47
|
|
|
Si el hijo le pidió una cantidad de dinero y él dijo que era más pues está mintiendo, no hay peor ciego que el que no quiero oir; la duda que me queda es si perico quería el dinero para jugar o para alguna otra cosa.
Los controles de dinero son buenos pero dependen de los dos, maru que los aplique y Perico que los acepte, sino es así será muy dificil hacer algo, ahora, después de un año de no jugar los controles tienen que ser menos.
__________________ CONTROLA TUS IMPULSOS
|
Volver al comienzo |
|
|
Guests Guest
Ingresado: 01 de Oc tubre de 2003 Mensajes: 0
|
Escrito el: 18 de Agosto de 2006 a las 00:15
|
|
|
Te cuento Rod que perico lleva desde siempre la tarjeta de crédito, las cuentas del banco estan a su nombre...cobra solo, hace sus propias facturas...etc.etc, lo que está tratando de hacer es no llevar efectivo.
Creo que soy bastante tolerante....y fue así desde el primer día, lo único que controlé y terminé enferma fue la contabilidad...IMAGINATE!!! Yo de contadora...!!!Fue un caos..y ya hace 4 meses que ni se que es lo que cobra..y como lo cobra...
Lo que tiene en efectivo casi nunca me da los tiquets, porque los perdió, porque se olvidó, porque soy una exajerada, porque es demasiado control, porque tengo que confiar en él, por que...........etc,etc,etc, etc,etc,
Así que ya ves.. si algun día pido explicacioones o digo NO, ( no por el dinero) sino porque determinada situacion no me da confianza...me gustaría que la respetara, y que no tenga que ser un problema constante.
Pero no hay forma de que entienda que no solo debe dejar de jugar sino de DEMOSTRAR QUE YA NO JUEGA MÁS PARA RECUPERAR LA CONFIANZA.
No se trata de dinero..sino de actitudes frente al dinero, actitudes que nunca cambian, actitudes que siempre terminan en problemas....A mi me hubiera gustado que me dijera " tengo que ir a pagar una deuda de mi hijo vamos juntos " y no "le voy a prestar tanto y cuanto y vos vas a tener que confiar y se acabó, porque aunque no te guste lo voy hacer igual".
Si soy tolerante me dice que sea más dura....si soy dura me dice que sea más tolerante.... YA NO SÉ NI COMO ACTUAR...!!! Si no lo controlo me dice que lo controle, si lo controlo me dice uqe soy una exajerada....es para volverse loco.
|
Volver al comienzo |
|
|
Carlos39 Usuario
Ingresado: 13 de Junio de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 410
|
Escrito el: 18 de Agosto de 2006 a las 01:06
|
|
|
Maru, sabes de sobra que te aprecio y por eso me duele infinito lo que
ahora voy a decirte:
PERICO NO HA DEJADO DE JUGAR .........
Así de sencillo.. y así de duro... primero lo de clave tarjeta.. luego sus
ultimos mensajes en el foro que olian a mentira por todos los lados ...
ahora esto ....
Lo siento: PERICO SIGUE JUGANDO Y SIGUE MINTIENDO, y no lo creo, lo
asevero.
Verás, yo que como sabes estoy con una lucha interna tremenda por el
temor a decirselo a mi esposa, te aseguro que el día que se lo diga, que
cada día está más cerca, SE ACABARON TODAS LAS MENTIRAS .. Y NO
SABES COMO LO ESTOY DESEANDO !!!
Estoy deseando que me pida los tickets, estoy deseando que ella controle
TODO el dinero, no solo el efectivo, estoy deseando que ella lleve las
riendas de nuestra vida...... y no solo yo... en la asociación veo que todos
los que han salido están NECESITADOS de ese control: NO PODRIAN VIVIR
SIN EL, ya gracias a eso lo han dejado....
Por eso te digo que PERICO NO LO HA DEJADO.
|
Volver al comienzo |
|
|
JAIME Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005 Lugar: Spain Mensajes: 1162
|
Escrito el: 18 de Agosto de 2006 a las 02:12
|
|
|
Para Perico y para Maru:
Yo no se, "si Perico Juega o NO juega" "eso lo sabe Perico" no he leido toda vuestra historia de las tarjetas y tal, que os dije que leeria, pero lo que creo es que podiais llegar a un acuerdo, que cada dia Perico te diga "pero tranquilamente" "HE JUGADO" O "no he jugado".
Opino que "eso de los tickes, los controles y tal, "no sirven" "creo sinceramente QUE LO UNICO QUE SIRVE ES QUE CADA UNO INDIVIDUALMENTE " cada ludopata", se de cuenta de la TRAMPA LA RATONERA, EL CEPO QUE ES "el juego" y por ese convencimiento decida NO JUGAR for ever, ¿para siempre"
Una vez convencido : al decirte a la cara "HOY NO HE JUGADO" "si tiene esas ganas ese convecimiento para dejar de jugar" "te lo dirça el no tendras que preguntarselo y si ha jugado "que te lo diga tranquilamente", "creo es lo mejor", que el tambien tenga esa confianza para decirte "he jugado o no he jugado" y si es que NO, mejor, pero si es que SI, ¨¿que se pregunte, que se haga el esa pregunta, ¿Porque he jugado?. yo creo que ahí está "la raiz del problema", ¨Que averigue "si juega o pensasese jugar algún día, ¨¿Porque lo haria?.
En resumen que en base a lo que he copiado tuyo mas abajo:
Que si juega : "Te demuestre porque juega" o
Que si "no juega" : que te muestre que té explique "porque no juega"..
Si te parece me contestas, JAIME, te pide está explicación,
Perico: Ya se que has escrito en el foro, "demuestrame, dime, " si no juegas" ¿porque no juegas?
O si Juegas aunque sea exporadicamente, ¨Porque juegas?, "si es que lo sabes"
"si eres valiente y sincero, sea SI o sea NO , YO TE DARÉ la explicación de porque SI O PORQUE NO.
"Pero no hay forma de que entienda que no solo debe dejar de jugar sino de DEMOSTRAR QUE YA NO JUEGA MÁS PARA RECUPERAR LA CONFIANZA."
Un saludo
JAIME
Editado por JAIME - 18 de Agosto de 2006 a las 02:16
__________________ JAIME
|
Volver al comienzo |
|
|
Echague Usuario
Ingresado: 30 de Julio de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 274
|
Escrito el: 18 de Agosto de 2006 a las 09:51
|
|
|
Yo la verdad es que no tengo confianza en el control externo. No cabe duda de que sirve en algunos casos, pero en otros...
Yo en mi caso, tengo un negocio y siempre tengo que tener acceso al dinero, pagos a proveedores, ventas que hago a los clientes.
Maru, tu ayudas con todos esos controles, pero si el no quiere...me parece que poco se puede hacer.
Perico tiene que hacerlo ÉL. Tiene que ser suficiente con saber que
estas a su lado y estar convencido de que quiere dejarlo. Puede que lo
consiga o puede que no, pero ha de ser él. A ti puede engañarte (y es
una triste victoria) pero a él mismo no.
Creo que deberias exponerle tus dudas, pero sin acritud, tienes derecho
a dudar, PORQUE SOMOS LUDOPATAS Y SOMOS NOSOTROS QUIENES DEBEMOS
DEMOSTRAR QUE YA NO JUGAMOS.
No te martirices con el control porque vas a acabar de los nervios y
dialoga mucho con él, cada dia, como se siente, como nota tu apoyo,
¿necesita algo más?. En fin, quizas la clave esté en que queremos poner
demasiados cerrojos "mecanicos" y a lo mejor hay que abrir alguna
puertecita oculta.
Animo Maru, el sol saldra una y otra vez, todos los dias, queramos o no.
__________________ UN DIA MAS, UN PASO MAS
|
Volver al comienzo |
|
|
Guests Guest
Ingresado: 01 de Oc tubre de 2003 Mensajes: 0
|
Escrito el: 18 de Agosto de 2006 a las 13:29
|
|
|
El control no me obseciona, sí al principio del tratamiento, y porque me mentía y ocultaba dinero, y ocultaba ganacias, y un monton de cosas que fui DESCUBRIENDO...
Hoy, y para darle crédito a 1 añ0 y 60 días que dice que no juega, aflojé los controles, a rajatabla, y solo controlo lo que no puede demostrar. O sea, si hay un gasto grande sin boleta....no quiero que lo haga, prefiero que pague el doble, pero que demuestre en que los gastó. Y no es que lo controle..sino que a esta altura, él ya debería saber lo que puede y lo que no puede hacer....lo que me da confianza y lo que no.
Un jugador que hace un año y dos meses que no juega, ya debe haber esclarecido un monton de cosas ( esa es mi opinion). Y tendría que tener el hábito de entregar los tiquets, de no mentir, de no enojarse por los controles, de no mamipular...
Si estoy equivocada, por favor hagamenlo saber, pues cambiaré mis actitudes. Yo reflexiono sobre mis actitudes, y me las cuestiono...quizas no debería hacerlo tan seguido, y estar más segura de lo que hago.
Dejo abierto esto para que opinen, sobre las actitudes de los familiares y la inseguridad que provocan las mentiras, en nosotros.
|
Volver al comienzo |
|
|
Trance Usuario
Ingresado: 17 de Agosto de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 68
|
Escrito el: 18 de Agosto de 2006 a las 13:35
|
|
|
Yo pienso como tu Maru, una persona con el proposito de dejar de jugar y con el tiempo que dices que lleva, no deberia enfadarse por los controles o por preguntas al menos eso creo, al no ser que se sienta incomodo por algo y eso sea lo que le irrita.
Un saludo.
|
Volver al comienzo |
|
|
perico Usuario
Ingresado: 10 de Julio de 2006 Mensajes: 27
|
Escrito el: 20 de Agosto de 2006 a las 17:22
|
|
|
Carlos39 escribió:
Maru, sabes de sobra que te aprecio y por eso me duele infinito lo que ahora voy a decirte:
PERICO NO HA DEJADO DE JUGAR .........
Así de sencillo.. y así de duro... primero lo de clave tarjeta.. luego sus ultimos mensajes en el foro que olian a mentira por todos los lados ... ahora esto ....
Lo siento: PERICO SIGUE JUGANDO Y SIGUE MINTIENDO, y no lo creo, lo asevero.
Verás, yo que como sabes estoy con una lucha interna tremenda por el temor a decirselo a mi esposa, te aseguro que el día que se lo diga, que cada día está más cerca, SE ACABARON TODAS LAS MENTIRAS .. Y NO SABES COMO LO ESTOY DESEANDO !!!
Estoy deseando que me pida los tickets, estoy deseando que ella controle TODO el dinero, no solo el efectivo, estoy deseando que ella lleve las riendas de nuestra vida...... y no solo yo... en la asociación veo que todos los que han salido están NECESITADOS de ese control: NO PODRIAN VIVIR SIN EL, ya gracias a eso lo han dejado....
Por eso te digo que PERICO NO LO HA DEJADO. |
|
|
|
Volver al comienzo |
|
|
perico Usuario
Ingresado: 10 de Julio de 2006 Mensajes: 27
|
Escrito el: 20 de Agosto de 2006 a las 17:34
|
|
|
Estimado Carlo 39:
me extraña y me duele que con la situación grave que tu estás pasando con tu esposa, a la cual por la gravedad de tu compartamiento no le podés decir la verdad, situación que la hemos comentado con maru y te ha tratado de ayudar con consejos que contradicen su manera de pensar pero que demuestran flexibilidad frente a distintas situaciones, le puedas asegurar, tan suelto de curpo que "PERICO SIGUE JUGANDO".
Le hacé mucho daño injustamente a quien te esta tratando de ayudar de corazón.
tal véz lo hagas para aliviar tu carga personal, pero creo que por la situación que está viviendo no sos el jugador mas adecuado para hacer ese tipo de afirmaciones que no contribuyen en nada, sino que alimentan su desconfianza injustamente.
Si tu como jugador no nos das un poco te confianza a tus compañeros de infortunio ¿Pensás que a tí si te la van a dar?
Te ruego seas menos tajante es tus apreciaciones, "NOS HACES DAÑO INJUSTAMENTE", y no ayudás en nada en mi real recuperación.
Te deseo suerte y ojalá logres hablar con la verdad y no te sigas escondiendo en la mentira. Te vas a sentir mas aliviado y en ese momento recién va a empezar tu recuperación.
|
Volver al comienzo |
|
|
Carlos39 Usuario
Ingresado: 13 de Junio de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 410
|
Escrito el: 20 de Agosto de 2006 a las 18:53
|
|
|
En cuanto que no soy el más adecuado te equivocas: lo soy, porque soy
ludopata y conozco las trampas, mentiras y atajos para volver al juego.
Perico: mis opiniones deben darte igual. Lo que realmente debe moverte
es la opinión de maru.
Simplemente te digo, y te repito, que el jugador recuperado NECESITA
que su pareja le establezca controles ferreos, los asume y los reclama. Tu
haces lo contrario: los rechazas y los esquivas. ¿Porqué? Solo tu lo sabes.
Un saludo.
|
Volver al comienzo |
|
|
JosepGa Usuario
Ingresado: 10 de Abril de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 254
|
Escrito el: 20 de Agosto de 2006 a las 20:10
|
|
|
Quizas creo que este tema, deberiais de tratarlo o enfocarlo de otra manera, ya que todos tenemos conductas diferentes.
Ahora voy a dar mi opinion por separado a cada uno de vosotros.
Para Maru:
Ya te dije en una ocasión que quizas noto que eres demasiado estricta en tu forma de proceder con Perico, no obstante, siempre me reservo el derecho de la duda en mis palabras pues no os conozco en persona y en ocasiones la lectura puede ser confusa.
¿ Que creo que deberias hacer con Perico ?
Primero deberias de hacer un amago de confianza, si el te dice que no juega, ponerlo a prueba, dejarle hacer, no acosarle... quizas diras que soy imprudente, pienso que no, pues el en definitiva, va ha hacer lo que se le antoje, estes tu machacandolo con la conducta a seguir o dejandole hacer. Quizas si lo dejas hacer, antes sabras la situacion actual de el y que no es otra que si “juega o no juega “.
Te amplio mas mis palabras, para que te des cuenta de que quizas, algo de razon tengo en mis comentarios.
Yo soy un jugador atipico, tanto en mi epoca de jugador, como en mi recuperacion. Yo siempre he tenido disponibilidad de dinero, realmente en caso de tener que justificar ingresos y gastos relativos a mi negocio, estos son facilmente modificados a mi antojo. Si me engaño, me engaño yo, si me cuido, lo mismo, me cuido yo.
En su momento, y en mi penultimo amago de recuperacion, compre una caja fuerte, le entregue las llaves a ella, incluso las llaves de la maquina de tabaco, se lo entregue todo. Pero claro, esta situacion, al no estar yo preparado para dejar de jugar, hizo que el agobio me derrotara por todos los lados y mis ansias de jugar se incrementaron.
Cuando por fin di el paso de no volver a jugar, gran paso, no le di las llaves de nada, ni tan siquiera me las pidio, fuy responsable y asi lo sigo siendo casi tres años despues.
Con esto no quiero a nadie dar la opcion de controlar su dinero, en absoluto, pues nadie puede imaginarse los trastornos que he sufrido por ese motivo. Ojala tubiese yo un trabajo normal, en el que cada mes me ingresaran mi sueldo en el banco y que ella dispusiera del dinero... ojala lo tubiera, quizas, yo me hubiera recuperado antes o incluso, no hubiera llegado al extremo de jugar como lo hice.
La clave de la recuperacion de Perico esta en que el quiera.. o no. Si la respuesta de Perico es “ no “... sinceramente, no tienes nada que hacer, tan solo esperar que cambie su intencion.
Para Perico:
No voy a poner en duda tu situacion ante el juego por lo inicialmente dicho a Maru. Sin embargo, creo que no estaria nada mal que fueses de cara, si juegas humillate y reconocelo, y si no juegas, mejor, ratifica tus palabras pero demuestra a Maru que debe estar tranquila con tu situacion. Te invito a que hables con ella, abiertamente, ¿ sois pareja no ? Pues me pregunto que miedo se puede tener a hablar abiertamente con la pareja, realmente considero la persona mas valida para hablar estos temas trascendentales.
Poniendome nuevamente como ejemplo, solo puedo decirte que en el momento de dar mi gran paso, una de las batallas ganadas fue el evadir los miedos en hablar abiertamente, y eso quizas ( siempre lo he dicho ) fue el aporte principal para vecer mi situacion. Recuerda, voy para tres años y mirando atrás me han pasado infinidad de situaciones, todas vencidas por el dialogo de sinceridad que mantengo con ella.
Para Carlos:
Creo que te has excedido en tu opinion, has sido tan tajante que no has valorado parte de tu situacion actual. Recuerda que no debes darlo todo por vencido con tus ( + - ) 15 dias sin jugar y que muchas de tus opiniones o ideas actuales en cuanto al juego, pueden ser totalmente erroneas.
Te voy a plantear el porque creo que te has excedido.
Empiezo diciendo que todavia no le has dicho nada a tu mujer, ( aunque se que lo vas a hacer en poquito tiempo ) pues bueno, ¿ sabes o deduces la situacion de credibilidad que tendra ella sobre ti ? ¿ crees que podras justificar en su momento todos tus gastos ? ¿ crees que ella dentro de un año tendra fe ciega en tus palabras ? ¿ te sentiras acosado ante cualquier duda que ella tenga sobre ti dentro de un año ? ¿ como reaccionaras si ella las plasma por escrito en el foro ?... y asi puedo seguir planteando dudas que pueden surgirte en un tiempo en tu relacion de pareja. Ahora sumale que dentro de un año sigues sin jugar, y una persona con 15 dias sin hacerlo dice lo que tu has dicho...
Ya sabes que soy de la opinion que debias de haber ido con tu mujer a la asociacion, y empezar ese camino con ella, si hay que demorar el empezar en una asocioacion, mi opinion esque hay que hacerlo... siempre de la mano, todo de la mano, creo que es mejor.
Bueno, tu ya has dado el paso de la asociacion, te falta el de tu mujer, por supuesto respeto tu forma de proceder, todo avance es bueno, pero acordemonos de la piedra en la jarra... en tu caso esa piedra es tu mujer.
En un futuro, garantizo una duda que varias veces tendras en casa, recuerda que tu mujer en ocasiones te dira si duda de ti “ igual que fuiste solo a la asociacion y luego me lo explicaste, quien no me dices que ahora estas jugando y... ya me lo explicaras “ . Esto mismo me esta pasando a mi en ocasiones, y por inercia, las situaciones suelen ser repetitivas en las personas.
Para todos:
Porque no miramos lo positivo de esta, nuestra enfermedad. Porque no miramos que a pesar de haber descendido a los suburvios de nuestra sensatez, tenemos por delante una de las opciones mas grandes que en esta vida se nos van a presentar para valorar y establecer una relacion de pareja, una relacion comunicativa, una relacion donde la confianza crece dia a dia... porque no lo aprovechamos. Soy de la opinion, que mientras una persona no sea lo suficientemente capaz de demostrar sinceridad, nunca habra dejado por completo el juego, ya que nunca mejor dicho, el as seguira guardado en la manga.
No soy familiar para decir que deberian de hacer ellos, sin embargo y como jugador, creo que solo el hecho de que nos escuchen, de que a pesar de las barbaridades que contemos y siempre demostrando que nuestra recuperacion avanza, nos den ese voto de confianza CIEGA que todo ser humano merece. Pero debemos de ganarlo, ese voto debemos de ganarlo, y la unica opcion es el dialogo.
Un abrazo a todos y deseo que nadie malinterprete mis palabras, todas son dichas con la mas sana de las intenciones.
Hasta luego.
__________________ Sin jugar desde el 9 de septiembre de 2003.
Amigo que me lees, no dejes que la distancia que nos separa se incremente.
|
Volver al comienzo |
|
|
Carlos39 Usuario
Ingresado: 13 de Junio de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 410
|
Escrito el: 20 de Agosto de 2006 a las 20:30
|
|
|
Josepga: en la parte que a mi corresponde he de reconocerte que no te
falta razón en absoluto. Por tanto, no tengo más que comentar.
Un abrazo.
|
Volver al comienzo |
|
|
JosepGa Usuario
Ingresado: 10 de Abril de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 254
|
Escrito el: 20 de Agosto de 2006 a las 20:44
|
|
|
Un abrazo Carlos.
El problema esque nos vemos todos tan perdidos, no sabemos lo que tenemos que hacer, que vamos dando palos de ciego por salir de toda esta nuestra mierda. Y en esos bandazos que damos, muchos nos hacen creer que jugando estamos mejor.
No te arrepientas de como has empezado a salir de esto, ya veras como todo se pondra en orden con el tiempo, y que a pesar de todas estas dudas e inseguridad actual, el tiempo pone las cosas en su sitio.
A todo esto, no te lo habia dicho antes, pero me gusta el tipo de asociacion a la que vas, me gusta el trato directo entre jugadores, y sin limitaciones, lo veo mas positivo que otras quizas mejor estructuradas. No dudes y aferrate sin miedo.
Un abrazote.
__________________ Sin jugar desde el 9 de septiembre de 2003.
Amigo que me lees, no dejes que la distancia que nos separa se incremente.
|
Volver al comienzo |
|
|
Carlos39 Usuario
Ingresado: 13 de Junio de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 410
|
Escrito el: 20 de Agosto de 2006 a las 20:46
|
|
|
Josepga: a mi también me gusta la asociación.. y mucho.
¿Te sorprendes?
Pues te dire que estoy deseando que vuelva a llegar el miércoles.
Un abrazo amigo.
|
Volver al comienzo |
|
|
JosepGa Usuario
Ingresado: 10 de Abril de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 254
|
Escrito el: 20 de Agosto de 2006 a las 21:14
|
|
|
En absoluto me sorprendo de que te guste, es mas, presentia que iba a suceder eso.
¿ Te planteas ir el miercoles con la señora ?
__________________ Sin jugar desde el 9 de septiembre de 2003.
Amigo que me lees, no dejes que la distancia que nos separa se incremente.
|
Volver al comienzo |
|
|
Guests Guest
Ingresado: 01 de Oc tubre de 2003 Mensajes: 0
|
Escrito el: 20 de Agosto de 2006 a las 21:26
|
|
|
Me alegro que te guste...viste....? vas dando muy buenos pasos....
Besos
|
Volver al comienzo |
|
|
Carlos39 Usuario
Ingresado: 13 de Junio de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 410
|
Escrito el: 20 de Agosto de 2006 a las 23:40
|
|
|
Josepga: solo me planteo ir ... lo de la señora más adelante.
Maru: un besote.
|
Volver al comienzo |
|
|
|
|