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 Foros de Ludopatia.org : Distracciones
Asunto Tema: Obsesionado con los tipsters Responder mensajeEscribir nuevo tema
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Felip361
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Ingresado: 27 de Oc tubre de 2016
Mensajes: 31
Escrito el: 15 de Diciembre de 2016 a las 16:22 Citar Felip361

José no voy a discutir el asunto de los
tipster, se lo que digo por que tengo
bases que lo sustentan.
El asunto se resume a lo que te dice Paco,
si vos querés tener la idea errónea e
ingenua de que ellos ganan dinero, está
bien, allá vos, pero crees que este es un
espacio adecuado para hacer ese tipo de
comentarios? No crees que puede afectar a
alguien con la esperanza de pagar sus
deudas del juego.
Para todos los que leen el foro, chicos la
plata se gana trabajando, el juego está
hecho para que gane la casa, asi de
facilitó.
A tu pregunta de qué conocimientos
matemáticos tengo; soy doctor en física y
magíster en matemática aplicada.
Saludos a todos, felices fiestas.
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jose556
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Ingresado: 23 de Setiembre de 2016
Lugar: Venezuela
Mensajes: 76
Escrito el: 15 de Diciembre de 2016 a las 18:14 Citar jose556

por mi parte doy cerrado el asunto de los tipster me da
igual puesto que las apuestas con dinero es lo menos que
quiero hacer en mi vida

respondiendo al comentario de la maza.

esas 2 ideas contradictorias que dices no las entendiste
bien.

puse eso porque para seguir a un tipster hay que saber
manejar el bank y tener un bank grande tambien, yo no
tengo ninguno de los 2
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jose556
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Ingresado: 23 de Setiembre de 2016
Lugar: Venezuela
Mensajes: 76
Escrito el: 15 de Diciembre de 2016 a las 18:16 Citar jose556

Felip361 escribió:
José no voy a discutir el asunto de
los
tipster, se lo que digo por que tengo
bases que lo sustentan.

A tu pregunta de qué conocimientos
matemáticos tengo; soy doctor en física y
magíster en matemática aplicada.
Saludos a todos, felices fiestas.


me gustaria discutir esto privado contigo..

por si acaso vuelvo a aclarar: NO ESTOY DICIENDO A
NADIE QUE CON UN TIPSTER LES IRA MEJOR. SENCILLAMENTE
LOS LUDOPATAS NO PODEMOS APOSTAR ABSOLUTAMENTE NADA
ASI QUE NO JUEGUEN.

aclarado eso si gustas me puedes explicar por privado
las bases que lo sustentan
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Pinturicchio85
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Ingresado: 11 de Diciembre de 2016
Mensajes: 7
Escrito el: 20 de Diciembre de 2016 a las 02:56 Citar Pinturicchio85

Siento si he incitado a alguien con
problemas con el juego a apostar pero
necesitaba contar mi problema. Esta claro
que una persona muy fría con una buena
selección de tipsters puede ganar dinero,
el problema es que la mayoría de por aquí
se nos va la olla cuando perdemos y
queremos recuperar de inmediato el dinero
haciendo verdaderas locuras, y aunque
ganemos dinero tarde o temprano lo
perderemos todo y más puesto que llegara
alguna mala racha o incluso problemas
personales que nos haran perder el control
y liarla. Ni matemáticas ni nada, hay
tipsters que saben encontrar apuestas con
valor que las casas de apuestas han
valorado erroneamente, no hay tampoco que
intentar esconder la realidad aunque
duela. Lo que es una locura es apostar por
libre, a largo plazo se pierde segurisimo,
y ya lo de jugar a la ruleta y
tragaperras...       Por mi parte llebo un
mes sin apostar y hasta he cogido asco al
deporte, intento evitar ver cualquier tipo
de deporte puesto que mi mente enfermiza
puede hacer apuestas imaginarias o pensar
si algún tipster habra pronósticado en ese
evento. Hay que buscar otros proyectos y
hobbys como hacer deporte y relacionarse
con gente, el dinero no da la felicidad.
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Felip361
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Ingresado: 27 de Oc tubre de 2016
Mensajes: 31
Escrito el: 20 de Diciembre de 2016 a las 05:51 Citar Felip361

Realmente me tomo este último mensaje con
algo de molestia.
Después de 5 días de estar "cerrado" el
asunto, vienes a escribir otra vez el
cuento de los tipsters y a decir que
encuentran errores de las casas blablabla.
De todos los sitios y personas con los que
uno puede hablar, decides venir y exponer
tus ideas en un foro para ayudar a
ludópatas!
Espero que no suceda más, y por cierto no
te hablé por privado nada no por arrogante
o por que no quisiera ayudar, simplemente
senti que no lo ibas a comprender y
seguirias con tus ideas.
Hace un tiempo me presenté acá y conté mi
historia, (no más de un mes), si la lees
tal vez entiendas mejor mi postura.
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Pinturicchio85
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Ingresado: 11 de Diciembre de 2016
Mensajes: 7
Escrito el: 20 de Diciembre de 2016 a las 10:13 Citar Pinturicchio85

Si, la acabo de leer, yienes toda la
razón, en el momento que dejas de
disfrutar y estas todo el dia pensando en
ello eres un enfermo, cuando hacia una
apuesta estaba todo el dia pensando en el
partido y no hacia nada, ni salir con
amigos, ni arreglarme, ni ir al
gimnasio... pero nosé pq te molestas en lo
que digo, digo verdades como puños, parece
que hablar de pronosticadores es tema tabú
por aquí... Lo claro esta que si uno es
ludópata no ganara nunca, ni siguiendo a
pronosticadores
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PACO
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
Escrito el: 20 de Diciembre de 2016 a las 10:26 Citar PACO

digo verdades como puños, parece que hablar de
pronosticadores es tema tabú por aquí...


si amigo ese es el tema hablar de jugar es tabu aqui

aqui estamos para hablar de como no jugar

y los "tipos" como tu y algun otro que se empeñan en de
algun modo promocional algun tipo de juego o de modo de
jugar en lugar de ayudar a la labor de este foro le
perjudicais

acabo de enviar una respuesta dura a un compañero
desesperado y me encuentro con este tema y me enrabio yo
trato de poner un ladrillo y gente como tu estan
tirandolo continuamente

este es un sitio voluntario y para tratar de ayudar a
dejar de jugar si no es esa vuestra intencion que coño
haceis aqui los que tengais ganas o nesecidad de alabar a
los buenos sistemas de juegos iros a paginas de juegos
pero no aqui

__________________
        vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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LuisPa
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Ingresado: 27 de Noviembre de 2016
Lugar: Mexico
Mensajes: 16
Escrito el: 20 de Diciembre de 2016 a las 17:35 Citar LuisPa

Que irritante es conocer gente que trate de
convencerte que hay mecanismos o formas "mas seguras"
de jugar apuestas, Jose y Pinturicchio85, creo
firmemente que no lo hacen con mala intención, pero
estoy convencido de que no asimilan su realidad
respecto al juego y lamentablemente tendrán que asumir
las consecuencias tarde o temprano.
Mi hermano fue quien me invitó a jugar apuestas y
estoy seguro que no lo hizo de mala fe, ya que cuando
yo tenia ganancias en las apuestas decidí invitar a
dos amigos a jugar, quienes afortunadamente no
aceptaron mi invitación.
Respecto a los Biceps o triceps o esas phutas cosas
como se llamen, salen sobrando, el demonio del juego
se presenta en diferentes formas, cada dia crean
nuevas formas mas atractivas, mas adictivas. La
publicidad esta inundando el internet, la tv, los
jersey de los equipos, etc.

Espero despierte el administrador y esté mas al
pendiente de estos temas totalmente fuera de lugar.

Mucha fuerza compañeros y mis mejores deseos hoy y
siempre.
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Pinturicchio85
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Ingresado: 11 de Diciembre de 2016
Mensajes: 7
Escrito el: 20 de Diciembre de 2016 a las 20:03 Citar Pinturicchio85

No lo hago con mala intención no, hoy
después de mucho tiempo he gastado el
dinero en un caprichito y un regalo para
un amigo en vez de gastar en apuestas,
hace años que solo me gasto el dinero en
apuestas, no me compro casi nada, solo
gasto en factura del móbil y cuota gym...
xD espero ser fuerte y no caer en
tentaciones diabólicas, por algo se dice
que con el dinero no se juega
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PACO
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
Escrito el: 20 de Diciembre de 2016 a las 20:30 Citar PACO

No lo hago con mala intención no

no es cuestion de mala intencion es cuestion de que es
contraproducente hacer cabalas sobre maneras de jugar o
ganar nuestra mentes tienen que estar en asimilar que se
puede vivir sin pensar en el juego

__________________
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la_maza
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Ingresado: 23 de Mayo de 2007
Lugar: Spain
Mensajes: 1457
Escrito el: 20 de Diciembre de 2016 a las 21:47 Citar la_maza

Yo ya me estoy empezando a enfadar en serio con la gente que contamina el foro, ya sea intencionadamente o sin intención.
Cuando salió el tema del pensamiento adictivo son muy pocos los que lo han leído o en caso de haberlo hecho lo niegan, es decir no creen tener tal pensamiento adictivo y ni siquiera que exista. Si no existiera ese pensamiento adictivo que distorsiona la realidad la ludopatía no tendría las nefastas consecuencias que acarrea puesto que un pensamiento lógico sería incapaz de derrochar dinero y tiempo perjudicando grávemente su vida y la de los que le rodean.
Para los que aún la ludopatía les ha dejado unas migajas de pensamiento lógico no se crean que nadie por muy experto que sea pueda predecir el resultado de un evento que depende únicamente del azar. Piensen que cada evento es ÚNICO, y por tanto las estadísticas están para romperlas. En un pronóstico a tres resultados en cada evento se tiene 1/3 posibilidades de ganar. En un evento a dos resultados se tiene 1/2 de posibilidades de ganar. El resultado no depende del que apuesta sino de lo que resulte del evento, da igual que el pronóstico lo haga un tipster o un cura.
En mensajes de gente nueva que entra se lee a veces cosas como esta "Comencé ganando porque siempre he sido bueno en las apuestas". Distorsión del pensamiento, no hay nadie ni bueno ni malo en las apuestas, el apostador no puede forzar el destino, se llaman juegos de AZAR por ese motivo. Esto es una característica más del pensamiento adictivo que distorsiona la realidad.
Ya está bien de contaminar el foro argumentando con pensamientos adictivos dándolos por verdaderos cuando en un pensamiento lógico que comprende lo que significa AZAR sabe de la falsedad de estrategias para ganar puesto que el azar no se puede forzar. Los que están empezando a dejar el juego absténganse de confiar apuestas a ningún experto adivino, todo es una farsa montada por el interés del juego fácil de penetrar como márketing en una mente adicta que lo tomará como verdadero. La razón de no jugar uno mismo se ha de tomar por la convicción de mejorar la salud mental y la razón de no apostar mediante  supuestos adivinadores se ha de tomar como evitación de un timo más antiguo que mear de pie.
Ni a mí ni a cualquier persona rehabilitada ni a una persona no ludópata nos van a convencer de que se pueda adivinar el resultado de un evento azaroso por ningún humano ni máquina, así que eviten los contaminadores seguir insistiendo en que hay buenos adivinadores. Y no lo hagan por nosotros, que será misión imposible, sino más bien por los compañeros que aún les queda mucha parte del cerebro contaminada de pensamiento adictivo ¿no les parece? Sigan creyendo en esa falacia si es su gusto pero, por favor, resérvenselo para ustedes.
A los que creen ser o haber sido buenos en las apuestas les vuelvo a recordar que es otra falacia, simplemente obtuvieron buenos resultados por capricho del azar, al igual que después obtuvieron malos resultados también por capricho del azar. El azar es caprichoso y nadie puede influir en los resultados a menos que el evento esté amañado, y si fuera así no sería juego de azar sino fraude.
A los que desean salir del juego les recomiendo que lean y relean todo lo relacionado con las falacias del jugador y el pensamiento adictivo, pues una de las medidas preventivas es conocer nuestra enfermedad y éstos son los dos elementos que más alimentan la adicción. No le den de comer a su pensamiento adictivo, más bien traten de transformarlo poco a poco en pensamiento lógico. El cambio es posible si se pone toda la maquinaria en marcha, las medidas preventivas, la solicitud de ayuda y la terapia. Mientras exista un pensamiento adictivo muy empoderado la recaída siempre estará esperando a la vuelta de la esquina.

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sinnombre
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Ingresado: 18 de Agosto de 2016
Mensajes: 47
Escrito el: 21 de Diciembre de 2016 a las 10:49 Citar sinnombre

Hola

Os he seguido leyendo aunque ya intervengo poco por qué la cosa está bastante superada. Y digo bastante por qué aún tengo gusanillo pero no caigo... Que siga así!

Pero visto todo esto, si me dejáis, os cuento algo rápido.

Un colega siga haciendo alguna apuesta, el muy loco hace una serie de combinaciones que a veces, el burro hace sonar la flauta.... y me dijo que ganó x euros en x apuestas. Le pregunté si había hecho números de lo ganado vs lo perdido y me dijo que este año saldaba cuentas. Con esto lo dice todo. Ni tipsters ni sabios ni magos con bola mágica.. és un juego al azar donde el dinero es lo que motiva y no el propio juego...

Pero una pregunta, un inversor de borsa que pueda tener un problema de invertir y invertir y arriesgar y recuperar lo perdido y tal... se considera también ludópata? o hay una variante? Porqué me da la sensación que es el mismo camino. INVERSIÓN=DINERO=LUDÓPATA?

Un saludo.
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jose556
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Ingresado: 23 de Setiembre de 2016
Lugar: Venezuela
Mensajes: 76
Escrito el: 21 de Diciembre de 2016 a las 13:48 Citar jose556

sinnombre escribió:
Hola

Os he seguido leyendo aunque ya intervengo poco por
qué la cosa está bastante superada. Y digo bastante
por qué aún tengo gusanillo pero no caigo... Que siga
así!

Pero visto todo esto, si me dejáis, os cuento algo
rápido.

Un colega siga haciendo alguna apuesta, el muy loco
hace una serie de combinaciones que a veces, el burro
hace sonar la flauta.... y me dijo que ganó x euros en
x apuestas. Le pregunté si había hecho números de lo
ganado vs lo perdido y me dijo que este año saldaba
cuentas. Con esto lo dice todo. Ni tipsters ni sabios
ni magos con bola mágica.. és un juego al azar donde
el dinero es lo que motiva y no el propio juego...

Pero una pregunta, un inversor de borsa que pueda
tener un problema de invertir y invertir y arriesgar y
recuperar lo perdido y tal... se considera también
ludópata? o hay una variante? Porqué me da la
sensación que es el mismo camino.
INVERSIÓN=DINERO=LUDÓPATA?

Un saludo.



sin duda alguna, dinero + ludopatia no es buena
combinacion.

un inversor de bolsa que haya sido ludopata sin dudas
puede llegar a tener problemas invirtiendo mal solo
por la ansiedad de recuperar lo perdido
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jose556
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Ingresado: 23 de Setiembre de 2016
Lugar: Venezuela
Mensajes: 76
Escrito el: 21 de Diciembre de 2016 a las 13:55 Citar jose556

la_maza escribió:
Yo ya me estoy empezando a enfadar en
serio con la gente que contamina el foro, ya sea
intencionadamente o sin intención.Cuando salió el tema
del pensamiento adictivo son muy pocos los que lo han
leído o en caso de haberlo hecho lo niegan, es decir
no creen tener tal pensamiento adictivo y ni siquiera
que exista. Si no existiera ese pensamiento adictivo
que distorsiona la realidad la ludopatía no tendría
las nefastas consecuencias que acarrea puesto que un
pensamiento lógico sería incapaz de derrochar dinero y
tiempo perjudicando grávemente su vida y la de los que
le rodean.Para los que aún la ludopatía les ha dejado
unas migajas de pensamiento lógico no se crean que
nadie por muy experto que sea pueda predecir el
resultado de un evento que depende únicamente del
azar. Piensen que cada evento es ÚNICO, y por tanto
las estadísticas están para romperlas. En un
pronóstico a tres resultados en cada evento se tiene
1/3 posibilidades de ganar. En un evento a dos
resultados se tiene 1/2 de posibilidades de ganar. El
resultado no depende del que apuesta sino de lo que
resulte del evento, da igual que el pronóstico lo haga
un tipster o un cura.En mensajes de gente nueva que
entra se lee a veces cosas como esta "Comencé ganando
porque siempre he sido bueno en las apuestas".
Distorsión del pensamiento, no hay nadie ni bueno ni
malo en las apuestas, el apostador no puede forzar el
destino, se llaman juegos de AZAR por ese motivo. Esto
es una característica más del pensamiento adictivo que
distorsiona la realidad.Ya está bien de contaminar el
foro argumentando con pensamientos adictivos dándolos
por verdaderos cuando en un pensamiento lógico que
comprende lo que significa AZAR sabe de la falsedad de
estrategias para ganar puesto que el azar no se puede
forzar. Los que están empezando a dejar el juego
absténganse de confiar apuestas a ningún experto
adivino, todo es una farsa montada por el interés del
juego fácil de penetrar como márketing en una mente
adicta que lo tomará como verdadero. La razón de no
jugar uno mismo se ha de tomar por la convicción de
mejorar la salud mental y la razón de no apostar
mediante  supuestos adivinadores se ha de tomar como
evitación de un timo más antiguo que mear de pie.Ni a
mí ni a cualquier persona rehabilitada ni a una
persona no ludópata nos van a convencer de que se
pueda adivinar el resultado de un evento azaroso por
ningún humano ni máquina, así que eviten los
contaminadores seguir insistiendo en que hay buenos
adivinadores. Y no lo hagan por nosotros, que será
misión imposible, sino más bien por los compañeros que
aún les queda mucha parte del cerebro contaminada de
pensamiento adictivo ¿no les parece? Sigan creyendo en
esa falacia si es su gusto pero, por favor,
resérvenselo para ustedes.A los que creen ser o haber
sido buenos en las apuestas les vuelvo a recordar que
es otra falacia, simplemente obtuvieron buenos
resultados por capricho del azar, al igual que después
obtuvieron malos resultados también por capricho del
azar. El azar es caprichoso y nadie puede influir en
los resultados a menos que el evento esté amañado, y
si fuera así no sería juego de azar sino fraude.A los
que desean salir del juego les recomiendo que lean y
relean todo lo relacionado con las falacias del
jugador y el pensamiento adictivo, pues una de las
medidas preventivas es conocer nuestra enfermedad y
éstos son los dos elementos que más alimentan la
adicción. No le den de comer a su pensamiento
adictivo, más bien traten de transformarlo poco a poco
en pensamiento lógico. El cambio es posible si se pone
toda la maquinaria en marcha, las medidas preventivas,
la solicitud de ayuda y la terapia. Mientras exista un
pensamiento adictivo muy empoderado la recaída siempre
estará esperando a la vuelta de la esquina.




volvemos a lo mismo y repito con esto no estoy
incitando a jugar a NADIE. y vuelvo a repetir una vez
mas. un ludopata sencillamente no puede apostar ni con
tipster ni sin tipster nisiquiera viajando al futuro y
sabiendo los resultados igual lo perdera TODO.

pero no estoy de acuerdo contigo, un tipster obtiene
muchos mejores resultados y beneficios que alguien que
no tiene conocimiento de lo que apuesta. por ejemplo
la ruleta es azar 100% pero en los deportes hay un
ligero porcentaje de analisis de los partidos que
puede influir en ganar o perder. precisamente a eso se
dedican los tipsters a analizar los equipos, las
formaciones, detalles como el clima, estado animico de
los jugadores, etc..

y sin duda aun asi con todo eso hay riesgo de perder
porque como claramente lo dijiste lo que mas influye
aqui es el azar pero de ahi a decir que los tipsters
son un timo no estoy de acuerdo sencillamente por la
razon de que hay algunos que son realemnte buenos y
obtener esos resultados apostando a lo loco es
imposible, asi que claramente hay tipsters que si
ganan. es la realidad.
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jose556
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Ingresado: 23 de Setiembre de 2016
Lugar: Venezuela
Mensajes: 76
Escrito el: 21 de Diciembre de 2016 a las 13:56 Citar jose556

y por cierto me parece interesante lo del pensamiento
adictivo me podrias pasar el link para leerlo?
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PACO
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
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Escrito el: 21 de Diciembre de 2016 a las 14:07 Citar PACO

lo que es un verdadero timo es los que entrais aqui
diciendo que quereis luchar contra esta enfermedad y no
parais de introducir temas ajenos a esa labor

realmente no entiendo como estos temas resirten y otros
muchos mas interesantes para nuestra finalidad desaparecen
en horas

en fin chicos ya os cansareis de tocar los coj....

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jose556
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Ingresado: 23 de Setiembre de 2016
Lugar: Venezuela
Mensajes: 76
Escrito el: 21 de Diciembre de 2016 a las 14:32 Citar jose556

PACO escribió:
lo que es un verdadero timo es los que
entrais aqui
diciendo que quereis luchar contra esta enfermedad y
no
parais de introducir temas ajenos a esa labor

realmente no entiendo como estos temas resirten y
otros
muchos mas interesantes para nuestra finalidad
desaparecen
en horas

en fin chicos ya os cansareis de tocar los coj....


hay que dejar un poco la hipocresía y aceptar las
cosas como son.

seria una mentira decir que los tipsters buenos no
ganan

pero tambien seria una mentira decir que un ludopata
contrata a un tipster y resolvera sus problemas.

hay que aceptar las cosas como son y ya esta. no
estamos incitando a nadie a jugar.

para finalziar te dare 2 verdades como un puño

1- los tipsters obtienen un rendimiento muy superior a
una persona comun

2- un ludopata no puede apostar de ninguna forma ni
con ninguna estrategia. sencillamente NO PUEDE JUGAR
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Pinturicchio85
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Ingresado: 11 de Diciembre de 2016
Mensajes: 7
Escrito el: 21 de Diciembre de 2016 a las 14:43 Citar Pinturicchio85

Totalmente de acuerdo con jose556 ,pero
también entiendo que de según que cosas no
se puede hablar aquí pq puede incitar a
jugar, siento haver explicado mi problems,
ya mirare de solucionarlo por mi cuenta ya
que no soy tonto para creerme mentiras
para curar mi problema.
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PACO
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
Escrito el: 21 de Diciembre de 2016 a las 14:59 Citar PACO

jose556 escribió:

hay que dejar un poco la hipocresía y aceptar las
cosas como son.



el tema es que este es un foro para analizar la folma de
dejar de jugar

y vosotros `pretendeis utilizarlo para analizar folmas de
juegos

¿donde esta la hipocrecia?
¿en los que tratamos que aqui no se analicen modos de
jugar?
¿ó en los que entrais a un foro para dejar de jugar y os
centrais en analizar folmas de juegos?

en fin amigos esta sociedad esta llena de hipocritas´

pero presisamente no es hipocrecia que el que esta
tratando de dejar de jugar no quiera saber nada sobre
nigun juego
por mucho que sea seguro el ganar
porque el tema de esta enfermedad no es presisamente el
ganar o perder
es el descontrol que produce en nuestro comportamiento

asi pues si hay algun hipocrita por aqui sois vosotros

os escondeis en un foro como este
y en realidad estais tratando de conveceros de que algun
dia podreis controlar la adiccion y podreis jugar con
ganancias seguras
y os olvidais que no es presisamente dinero lo que esta
enfermedad nos quita

__________________
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Ludopata88
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Ingresado: 20 de Diciembre de 2016
Lugar: Spain
Mensajes: 32
Escrito el: 21 de Diciembre de 2016 a las 15:33 Citar Ludopata88

JOSE, yo creo que lo que Paco intenta decirte y creo que
acertadamente, es que este foro no trata de debatir la
necesidad o no, lo buenos o no que son, o lo que pueden
llegar a acertar los Tipsters. Ese foro será para gente
que quiera seguir apostando y decida como lo hace, con
tipster o sin él. Aquí de lo que se trata es de entender
(yo estoy empezando ahora a intentarlo), de que sea de la
manera que sea, al final se pierde, en dinero o en salud,
pero se pierde (lo mas seguro que en todo). Y que en
proceso, cambiamos totalmente. Yo no soy la misma persona
de hace 4 años. Por eso, para la gente que está como yo,
intentando empezar a olvidar este mundo, no nos hace
ningún bien estar oyendo hablar de Tipsters, porcentajes
etc..... No porque vayamos a apostar, sino porque nos
hace recordar mas aun y dar pasos hacia atrás y no hacia
delante.
Para finalizar Jose, te diré que si quieres dejar de
apostar, seguro que aquí te ayudarán, pero si lo que
quieres es desahogarte o simplemente debatir sobre
tipsters, debes ir a otro sitio por el bien de todos
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