| Autor |
|
Mandalor
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 283
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 16:49
|
|
|
JUGADOR-M escribió:
Hola Mandalor
Que llames desalmados a unos adictos que por
la causa que sea no saben o no pueden dejar
de jugar me parece muy cruel
Efectivamente La_Maza lo fácil es dejar de
jugar lo difícil es vivir sin jugar estando
rodeado de juego
Saludos M |
|
|
Retiro lo de desalmados. No procede en este caso.Los llamaría infelices o
desdichados. ¿ Así mejor?
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Mandalor
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 283
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 16:50
|
|
|
Humilde regresa escribió:
Mandalor escribió:
Eso es algo que los
rehabilitados
podríamos hacer sin problema |
|
|
Esto no es correcto |
|
|
Igual no todos, vale. Pero muchos podríamos jugar esporádicamente. Estoy
seguro.
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Humilde regresa
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 440
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 16:53
|
|
|
Mandalor escribió:
JUGADOR-M escribió:
Hola Mandalor
Que llames desalmados a unos adictos que por
la causa que sea no saben o no pueden dejar
de jugar me parece muy cruel
Efectivamente La_Maza lo fácil es dejar de
jugar lo difícil es vivir sin jugar estando
rodeado de juego
Saludos M |
|
|
Retiro lo de desalmados. No procede en este caso.Los
llamaría infelices o
desdichados. ¿ Así mejor? |
|
|
La pregunta es, ¿ no te recuerdan a ti de algún modo? ¿
no fuiste tú igual de algún modo? ¿ haces algo por
ayudarlos? Entonces, ¿ quienes somos para juzgar a parte
de nadie?
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Humilde regresa
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 440
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 16:54
|
|
|
Mandalor escribió:
Humilde regresa escribió:
Mandalor escribió:
Eso es algo que los
rehabilitados
podríamos hacer sin problema |
|
|
Esto no es correcto |
|
|
Igual no todos, vale. Pero muchos podríamos jugar
esporádicamente. Estoy
seguro. |
|
|
Muchos no, quizá haya excepciones, muchos terminan peor
que antes de empezar a rehabilitarse, pero quizá haya
alguna excepción que no quiere dejar de jugar
|
| Volver al comienzo |
|
| |
JUGADOR-M
Usuario
Ingresado: 06 de Marzo de 2009
Mensajes: 1309
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 17:04
|
|
|
Te respondo humilde
Si me recuerdan y fuy un infeliz y un
desdichado y he contado que en mi asociación
no eras un adicto eras un hijo puta un ladrón
etc etc y a causa de de ese tipo de terapia
estuve muchos años odiandome a mi mismo al
final conseguí perdonarme y ahora vivo en paz
conmigo mismo
Que hago para ayudarlos
Ahora nada pero durante 23 años e ido a esa
asociación,para ayudar con mi esperiencia e
intentar cambiar sus métodos,de todas formas
tú sabes que si un jugador no quiere ayuda no
hay nada que hacer
Si a mí me dicen unos meses antes de entrar
en la asociación que tenía que pedir ayuda
los mandaba a la mie.....
Saludos M
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Humilde regresa
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 440
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 17:11
|
|
|
Hola Alfredo. A mí también me recuerdan a mí, pero estoy
cogiendo una cita del otro compañero, no tuya. Si sirve
para reflexionar de manera general perfecto, porque yo
también fui lo mismo que esa gente.
Como tú dices, si un jugador no quiere ayuda no se puede
hacer nada, prefiero no desnudar mi alma en un foro, y
menos contar cosas que no estén relacionadas con mi
persona, porque no soy nadie para juzgar.
Un saludo
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Mandalor
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 283
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 17:11
|
|
|
Humilde regresa escribió:
Mandalor escribió:
JUGADOR-M escribió:
Hola Mandalor
Que llames desalmados a unos adictos que por
la causa que sea no saben o no pueden dejar
de jugar me parece muy cruel
Efectivamente La_Maza lo fácil es dejar de
jugar lo difícil es vivir sin jugar estando
rodeado de juego
Saludos M |
|
|
Retiro lo de desalmados. No procede en este caso.Los
llamaría infelices o
desdichados. ¿ Así mejor? |
|
|
La pregunta es, ¿ no te recuerdan a ti de algún modo? ¿
no fuiste tú igual de algún modo? ¿ haces algo por
ayudarlos? Entonces, ¿ quienes somos para juzgar a parte
de nadie? |
|
|
Me recuerdan a mi y fui igual. Nos pasamos la vida juzgando a los demás,
tampoco lo veo tan raro. El que esté libre de pecado que tire la primera
piedra.
Por último, ¿ que hago para ayudarles? Nada. A quien Dios se la dé, San
Pedro se la vendiga.
Ya vuelve M a dar palos de ciego.
|
| Volver al comienzo |
|
| |
JUGADOR-M
Usuario
Ingresado: 06 de Marzo de 2009
Mensajes: 1309
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 17:25
|
|
|
Palos de ciego
No se a que te refieres porque yo estoy muy
seguro de todo lo que pienso ,pero si fuera
así prefiero dar palos de ciego a no hacer
nada
Y no creo que creas de verdad lo de a quien
Dios se lo de San Pedro de la bendiga
Saludos M
|
| Volver al comienzo |
|
| |
JUGADOR-M
Usuario
Ingresado: 06 de Marzo de 2009
Mensajes: 1309
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 17:28
|
|
|
Otra cosa
No intento juzgar a nadie solo intento hablar
de mis vivencias ,si lo he hecho decirme
dónde para rectificar en afelante
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Alfonsommmm
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 306
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 21:54
|
|
|
Mandalor escribió:
Humilde
regresa escribió:
Mandalor escribió:
Eso es algo
que los
rehabilitados
podríamos hacer sin problema |
|
|
Esto no es correcto |
|
|
Igual no todos, vale. Pero muchos
podríamos jugar esporádicamente. Estoy
seguro. |
|
|
Estoy de acuerdo en que se cura.
Tengo la certeza de que no se puede
volver a jugar controladamente.
Y últimamente, porque también reflexiono
a veces, creo que convertimos la
rehabilitación en un modo de vida eterno
y yo me he negado a aceptarlo.
Adicción a la rehabilitación lo llamaría
yo.
__________________
Llevo la frase socialismo o barbarie tatuada en los genes
|
| Volver al comienzo |
|
| |
lost
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Colombia
Mensajes: 24
|
| Escrito el: 23 de Enero de 2022 a las 23:38
|
|
|
Xxx
Editado por lost - 24 de Enero de 2022 a las 01:26
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Mandalor
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 283
|
| Escrito el: 24 de Enero de 2022 a las 07:43
|
|
|
Alfonsommmm escribió:
Mandalor escribió:
Humilde
regresa escribió:
Mandalor escribió:
Eso es algo
que los
rehabilitados
podríamos hacer sin problema |
|
|
Esto no es correcto |
|
|
Igual no todos, vale. Pero muchos
podríamos jugar esporádicamente. Estoy
seguro. |
|
|
Estoy de acuerdo en que se cura.
Tengo la certeza de que no se puede
volver a jugar controladamente.
Y últimamente, porque también reflexiono
a veces, creo que convertimos la
rehabilitación en un modo de vida eterno
y yo me he negado a aceptarlo.
Adicción a la rehabilitación lo llamaría
yo.
|
|
|
Tiene razón en lo de controladamente. Si antes no pudimos, ahora tampoco
podríamos.
Además de que tampoco jugamos esporádicamente. Es que no nos
interesa. Nos da exactamente igual el juego. Hemos aprendido que el dinero
se gana trabajando y nada más.
Me refería a que no estamos enfermos, porque si por ejemplo mañana vas a
un bar y te gastas 5 euros en una máquina, puedes elegir no volver a
hacerlo sin ningún tipo de problema. No es jugar con control, es que
decides no jugar. Caso diferente es la gente que está en rehabilitación y
recaen. Esos deben estar alejados de todo estímulo durante tiempo.
Reflexiones…
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Humilde regresa
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 440
|
| Escrito el: 24 de Enero de 2022 a las 10:34
|
|
|
Eso es mentira
|
| Volver al comienzo |
|
| |
la_maza
Usuario
Ingresado: 23 de Mayo de 2007
Lugar: Spain
Mensajes: 1818
|
| Escrito el: 24 de Enero de 2022 a las 10:57
|
|
|
Mi reflexión es bien sencilla, leo y veo
- No estamos enfermos, la ludopatía no es una
enfermedad.
- La ludopatía se cura (cosa incongruente, si
no es una enfermedad no tiene sentido la
cura).
- No podemos jugar controladamente, pero
podemos echar 5 euros a una máquina y decidir
no seguir jugando (otra incongruencia).
No sé, creo que poco puedo decir para ayudar
a la gente, siempre he creído que la
ludopatía es un trastorno conductual de
carácter adictivo, que es crónico y
recurrente y por tanto no tiene cura pero si
tiene rehabilitación que es mucho mejor que
la sanación.
También siempre he creído que trabajar los
valores contribuye a rehabilitarse, darse
cuenta que estar siempre enojado, ser
soberbio, tomarse todo como ataques
personales, no tener la humildad suficiente
para reconocer errores, etc, solamente
contribuye que nuestro estado de ánimo se
desestabilice.
En el foro hay muchos mensajes valiosos que
van en dirección opuesta a todo esto que se
plantea ahora, no sé si con afán de crear
polémica más que debate. A mí personalmente
el foro me complementaba la rehabilitación
que llevaba acudiendo a la asociación. El
foro no pretendía ser terapéutico pero me
ayudaba dándome ánimos para conseguir el
objetivo. Recuerdo mensajes de El paterita
hablando de la empatía y la asertividad,
recuerdo respuestas hacia mí de Miguel
preocupándose cuando notaba algo raro,
recuerdo los ánimos que me dieron muchos
compañeros del foro cuando recai tras un año
sin jugar, recuerdo a Suso (logdset) como
llevábamos los dos a la vez siempre dándonos
ánimos, recuerdo a Alfonso cuando me acogió y
me invitó a comer y se abrió en canal conmigo
y yo con él, recuerdo al otro Miguel cuando
se puso al habla con mi mujer y nos busco un
sitio donde pudiera completar mi
rehabilitación técnica sientiendonos a gusto.
En fin, no os aburro más, no sé si será
nostalgia, melancolía o que me estoy haciendo
mayor. Seguramente Lost volverá a decirme que
dejé de contar batallitas y que no le
interesa a nadie lo que yo diga.
-
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Humilde regresa
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 440
|
| Escrito el: 24 de Enero de 2022 a las 11:21
|
|
|
A mí sí me interesa la maza, creo que Lost
significa perdido...y con esto me
desconecto un poco de esto que estoy de
exámenes estás semanas...
A Lost mejor no decirle ni mu y terminará
editando cómo hizo ayer. Menudo rapapolvo
y comida de polla después le soltó a
Alfonso...pero nadie le hacía caso y xxx..
Podríamos algún día discutir si la
ludopatía es solo conductual. A pesar de
lo que leo sobre adicciones así dice, yo
no estoy muy de acuerdo con eso...mira
todos esos pensamientos que te martillean
la cabeza una y mil veces antes de que se
produzca la conducta ¿motivada?
¿Consumatoria? Jajajaja
Un saludo a todos
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Mandalor
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 283
|
| Escrito el: 24 de Enero de 2022 a las 11:41
|
|
|
1) La ludopatía es una enfermedad( insisto, lo dice la
OMS).
2) La curación no es incongruente si la consideramos
enfermedad. Las enfermedades son crónicas, se curan o te
matan.
Digamos que la ludopatía no te ha matado. Digamos que
sea crónica. ¿ Que tratamiento llevas actualmente para
esa enfermedad? Yo particularmente ninguno. Si no me
trato para una enfermedad es que no la tengo..¿no?
Es posible, aunque poco probable, que nunca la haya
tenido.
3)No puede jugar controladamente, ni puedo, ni podré.
Cosa distinta es que si un día juego una sola vez, vaya
dilapidar el sueldo. Eso se dice mucho. Yo creo que no es
verdad. Es más, no creo que exista nadie que juegue
controladamente y no acabe enganchado.
Jugar una sola vez no engancha. Ni para los que no han
sido ludópatas, ni para los que lo fueron. Estoy
convencido de eso.
Todo esto no lo he estudiado y es probable que no tenga
razón en casi nada. Cuento únicamente lo que me ha pasado
y me pasa.
Por cierto que tus batallitas, aunque largas, son
interesantes y las leo cuando tengo tiempo.
Saludos.
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Humilde regresa
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 440
|
| Escrito el: 24 de Enero de 2022 a las 12:06
|
|
|
Perdonad que dé mi opinión ahora que encendí el pc y
puedo escribir más cómodo, antes de ponerme al lío.
La ludopatía no es una enfermedad porque lo diga la OMS.
Lo dicen muchísimos psicólogos/psiquiatras aunque sí he
leido alguno que no, que dice que es un trastorno
conductual; es decir, lo mismo pero con otras palabras.
Te cura y te mata no. Haces una apuesta y la cagaste
burlancaster como dijo Jugador M. Puede que te jueges 5
euros en un día, que sentido tiene?, con qué finalidad?
busqueda de dinero fácil quizá? pero empiezas por 5 y
vuelves. Yo nunca jugué a diario, nunca en muchos años,
creo que jugaba 5 días al mes como mucho, básicamente
porque no tenía un duro, pero eso no era suficiente, te
buscas el dinero, en principio para necesidades básicas
que luego se van bien sabéis por donde.
Un rehabilitado técnico como dice lamaza, vuelve a lo
mismo y vuelve a una asociación si quiere, o no, pero
vuelve sí o sí a empezar, se han comentado y pasado casos
así después de 3, 5, 10 y más años. Hay un compañero en
el foro que comentó que le pasó, no voy dar nombres, y
decía que esto era cosa de 4 tontos. Ahora parece que
está rehabilitado o así dijo, pero eso le conllevó a
multiplicar su destroce económico x 4, y no era poco el
que tenía antes de hablar de los 4 tontos, historia que
quería escuchar ayer la Yaiza95, no pide nada para su
entretenimiento, a sus órdenes Yaiza95
El tabaquismo también es crónico, yo dejé de fumar hace
muchos años y volví por subnormal y ahí sigo en las
mismas y tampoco necesité ninguna ayuda de nadie para
ello, ni para dejar cierto tipo de drogas como los porros
por ejemplo, o la coca por momentos. Sin embargo, en
alguna que otra ocasión los he vuelto a consumir. Y sí,
no me he vuelto a enganchar, pero porque no andaba
rodeado de gente que hiciera esas cosas, y porque me
entraba incluso un arrepentimiento por dentro.
Ahora sí, yo no me pongo ante estímulos, no voy a bares
con máquinas, ni me fio ni me dejo de fiar, no lo
cuestiono siquiera. Pero tengo claro que si hago las
burradas que hacía antes, como quitar todo el sueldo el
mismo día del banco e ir con miles de euros en los
bolsillos, y se me diera por, empezaría con 5 euros o 1,
y ese día no pasaría nada. Y así, hasta que ya ni te das
cuenta que te has metido en el circulo vicioso de nuevo,
y se te multiplica tu historia x2 mínimo. A mí esto sí me
ha pasado, y llevaba poco tiempo realmente, pero es que
es la misma historia que yo escuché con gente que llevaba
años y años y años a sus espaldas.
Y no fue en el foro. De todas maneras es un opinión en el
aire, ni tengo ni pretendo llevar la razón, no me
interesa la misma.
Qué paséis buena semana y cuidad a los nuevos 
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Alfonsommmm
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 306
|
| Escrito el: 24 de Enero de 2022 a las 15:50
|
|
|
Que pena no haber leído a la Sra. Lost.
Me encantan que me soben la chepa...
Sí que busco crear algo de polémica,
pero sana.
Yo, me estoy preparando para que en un
futuro no muy lejano, me tengan que
poner una prótesis que sustituya mi
maltrecha cadera.
Cuando eso pase, me espera al menos un
año de dura rehabilitación, pero con las
limitaciones de mi edad, podré cuando la
termine hacer una vida completamente
normal. Supongo que me irá mejor si no
me da porla escalada vertical, el surf o
el paracaidismo.
Estaré curado y a salvo si no asumo los
riesgos que suponen realizar esas
actividades.
Yo ya tengo "la prótesis" mental que me
permite llevar una vida absolutamente
normal y que me ha curado de la adicción
al juego. Soy buen tipo, solidario y
generoso.
Asumo mis responsabilidades como padre,
pareja e hijo.
Hago lo que me da la gana sin desatender
esas responsabilidades.
Y es el miedo que le tengo al juego lo
que me mantiene a salvo de él.
Pero vivo ajeno a él. Ya no practico
ninguna medida preventiva ni voy a
ningún grupo.
Ya no estoy en rehabilitación ni
técnicamente rehabilitado.
Sencillamente, estoy curado.
__________________
Llevo la frase socialismo o barbarie tatuada en los genes
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Paco.
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 465
|
| Escrito el: 24 de Enero de 2022 a las 15:56
|
|
|
¿ Que tratamiento
llevas actualmente para
esa enfermedad?
Gilipolleces,
El único tratamiento efectivo
para la ludopatía es no jugar
El hecho de que el no jugar no
nos afecte no significa que no
estemos llevando un tratamiento
Reitero tratamiento=no jugar
En cuando jugamos recemos
Una enfermedad crónica que
conlleva tomar una píldora
diaria en cuanto no tomas la
píldora recae
Lo dicho el no jugar es el
tratamiento para la ludopatía y
eso de por vida
Que alguno jueguen cinco euros
y lo dejen no significa que
este curado probablemente si
repite esa conducta acabará
liándola
Pero lo adsurdo a estas alturas
es debatir esto cuando la
mayoría hemos pasado un
infierno jugando y luego
aprendiendo a no jugar
Y aquel que opine que jugar
esporádicamente es signo de
estar curado allá el con sus
riesgos
Mi padre nunca fue bebedor
Sólo bebía un vaso de vino en
las comidas ,sorprendentemente
una vez fue ingresado para una
intervención quirúrgica y
sufrió síndrome de abstinencia
Quiero decir que a lo mejor
esos cinco euros de vez en
cuando causan tanto efecto como
si fuera mucho más el tema es
¿Te afecta si dejas de echar
esos cinco euros?
Pensad que la ludopatía no
conlleva solo el jugar
Me pregunto el compañero que
hecha de vez en cuando cinco
euros ¿Lo hace abiertamente
ante sus allegados?
¿O acaso lo oculta?
Y ¿ No es eso una forma de
mentir?
Y ¿El mentir no es una
consecuencia de la ludopatía?
En fin lo dicho un debate
absurdo
__________________
vencer la ludopatia
1º aceptacion
2º convencimiento
3ºresolusion y tratamiento
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Mandalor
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 283
|
| Escrito el: 24 de Enero de 2022 a las 17:02
|
|
|
Paco. escribió:
¿ Que tratamiento
llevas actualmente para
esa enfermedad?
Gilipolleces,
El único tratamiento efectivo
para la ludopatía es no jugar
El hecho de que el no jugar no
nos afecte no significa que no
estemos llevando un tratamiento
Reitero tratamiento=no jugar
En cuando jugamos recemos
Una enfermedad crónica que
conlleva tomar una píldora
diaria en cuanto no tomas la
píldora recae
Lo dicho el no jugar es el
tratamiento para la ludopatía y
eso de por vida
Que alguno jueguen cinco euros
y lo dejen no significa que
este curado probablemente si
repite esa conducta acabará
liándola
Pero lo adsurdo a estas alturas
es debatir esto cuando la
mayoría hemos pasado un
infierno jugando y luego
aprendiendo a no jugar
Y aquel que opine que jugar
esporádicamente es signo de
estar curado allá el con sus
riesgos
Mi padre nunca fue bebedor
Sólo bebía un vaso de vino en
las comidas ,sorprendentemente
una vez fue ingresado para una
intervención quirúrgica y
sufrió síndrome de abstinencia
Quiero decir que a lo mejor
esos cinco euros de vez en
cuando causan tanto efecto como
si fuera mucho más el tema es
¿Te afecta si dejas de echar
esos cinco euros?
Pensad que la ludopatía no
conlleva solo el jugar
Me pregunto el compañero que
hecha de vez en cuando cinco
euros ¿Lo hace abiertamente
ante sus allegados?
¿O acaso lo oculta?
Y ¿ No es eso una forma de
mentir?
Y ¿El mentir no es una
consecuencia de la ludopatía?
En fin lo dicho un debate
absurdo |
|
|
¿ Tienes un mal día hoy?
No se a que viene que me digas lo de " gilipolleces", no
es tu estilo, pero tu verás.
Las opiniones no deben de ser gilipolleces, puedes
debatir si quieres o si no dejarlo estar.
Lo de que NO JUGAR es un tratamiento lo dirás tu. No
jugar es una auto prohibición, no es un tratamiento.
¿ Tu te levantas por la mañana diciendo: hoy no voy a
jugar? Yo te lo aseguro que no, y manejo dinero a diario
que podría usar y nadie se enteraría y tomo café en bares
donde hay máquinas y paso por varias casas de apuestas
por delante cada día( supongo que como casi todos por las
hay por todos los lados).
Creo que no me he explicado. No hay ningún compañero que
eche 5 euros de vez en cuando. Yo no he dicho eso. He
dicho que podría hacerlo y no por ello me fundiría el
sueldo, no por UNA vez que lo hiciese. Seguro que si lo
repito y lo repito vuelvo a lo de antes, porque como ya
he dicho NO SE PUEDE JUGAR CON CONTROL o al menos yo no
puedo.
Si tu padre bebía a diario y al dejar de hacerlo tuvo
síndrome de abstinencia se supone que era alcohólico. Mi
tío era alcohólico de los que llaman "social", bebía los
fines de semana y desaparecia de casa durante varios
días. Luego se pasaba semanas sin beber. También una tía
que era alchólica a diario, se bebia hasta la colonia.
Los dos fallecieron antes de los 50. Vida jodida la de mi
abuela, que en paz descanse tambíén. Ni me imagino lo que
debe ser sobrevivir a 2 hijos.
Estoy convencido, y lo he dicho muchas veces, que la
gente normal no juega con cierta asiduidad. Una vez a las
mil es posible y cualquiera puede.
Editado por Mandalor - 24 de Enero de 2022 a las 17:09
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Foros de Ludopatia.org : General de ayuda
Tema: Disculpas
Temas Activos
Buscar
Registrarse
Iniciar sesión