| Autor |
|
JAIME
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1162
|
| Escrito el: 01 de Mayo de 2006 a las 18:29
|
|
|
Las diferentes opiniones, que habeis dado sobre mi petición de averigar si el PUNTO COMUN, que mas nos une, es QUE JUGUEMOS POR GANAR DINERO.
De momento con las contestaciones a fecha de hoy (29.04.06), sobre este tema, en diferentes mensajes, que mas o menos buscaban lo mismo (las contestaciones totales estan en estos mensajes:
“ES NUESTRO PUNTO COMUN? (JAIME)
Para Jaime(J.L:).
LO HACEMOS POR DINERO? SI/NO? (Jaime)
Que buscamos en la máquina….. (Jaime)
OTRA OPINION (Paco)
Como se puede saber si uno es ludopata? (Xavier)
Voy hacer un RESUMEN, si alguien, no esta de acuerdo, o cree que lo he clasificado mal, ruego me lo diga.
A) QUIENES CREEN QUE el punto COMUN, QUE MAS nos une es que hemos JUGADO, con la idea de GANAR DINERO “teóricamente” facil seria:
Jaime
Yo creo que la idea basica que mas ha influido en mi enfermedad es HABER QUERIDO GANAR DINERO (en cualquier juego de Dinero (si echo una primitiva es haber si me toca, si echo una quiniela (igual) en juegos así las esperanzas son menores, por eso en las tragaperras te toca mas fácilmente, (eso engaña más), tambien se que una vez liado en una máquina , ya no buscas el dinero a ganar, si no recuperar de lo perdido, ya da igual como decimos, en una partida de cartas sería lo mismos, pero en el fondo HE y CREO HEMOS QUERIDO GANAR DINERO, bien para conseguir cosas materiales, bien sea para conseguir superar lo que han hecho otros con su trabajo.
Josepga
En la sociedad en la que vivimos la gente solo desea conseguir objetivos economicos de forma facil y rapida. Una moneda, un carton y... premio.
El antes:
Jugaba con dinero para ganar ese dia dinero, porque al dia siguiente iba a volver a jugar, eso tambien lo sabia
Entonces, jugamos con dinero, para ganar dinero pero al mismo tiempo ganarle a la maquina. Necesitamos vencer a la maquina y sentirnos superiores a ella
Chamy"
"Más bien cuando juego es para saciar mis impulsos y claro, me digo= " voy a ver si recupero lo perdido" y al final pasa lo que pasa"
Luisghgh"
"casualmente jugue ayer a una makina tragaperras y me tocaron mil euros.. sigo jugando y lo pierdo todo con lo bien q me venia ese dinero,"
"mañana me jugare los 100 euros q me kedan en la cuenta para intentar sacar 500 o mil, y entonces por mis cojones q paro, pero necesito mas dinero.estoy en paro y la casa hipotecada, tengo 28 años, juego desde los 14.he perdio la ostia en toda mi vida, pero weno, espero q algun dia me toke algo gordo y recuperar el dinero, aunke la vida ya no la recupero"
MAR (Responde)
"Creo que en el caso del bingo no, pero en el de las máquinas sí, quizás os preguntais por qué esa diferencia, pues porque cuando entraba al bingo quería ganar un dinero fácil al principio y después para recuperar lo perdido.
Landau
Yo jugaba para recuperar lo perdido y eso es el perfil principal de un ludopata creo yo, recuperar las perdidas, eso es lo quete hace recaer.
Jogipe
al princio jugaba para ganar y despues para recuperar lo perdido
PEDRO L (mecanico) Relato a una Asociación de un jugador.
Hoy es mi día de suerte». Cada mañana desde hace aproximadamente 10 años,
Pedro L.M. , mecánico, de 35 años, casado y con dos hijos, repite la misma
letanía en un intento de zafarse de ese «mal de ojo» que le ha convertido en un
perdedor.
A hurtadillas coge prestadas del monedero de su mujer las últimas
10.000 pesetas que quedan para acabar el mes. «Esta vez -se repite como excusa
al cerrar la puerta de su casa-, todo va a cambiar. Volveré con tanto dinero,
que no se lo va a creer y las cosas volverán a la normalidad».
Maxi
bueno y a todos, quiero contestarte alto y claro, YO JUGABA PARA GANAR DINERO. Bien dicho esto tambien tengo que decirte que en esta enfermedad para mi hay varias fases bien definidas: Beneficios, pérdidas y desesperación y creo que además son cíclicas
Fanatico03
yo pienso que lo primero que uno piensa es ganar dinero facil por que cuando uno enpiesa, gana y gana, pero despues enpiesa tu peor pesadilla. despues de un tienpo como yo solo tratava de recuperar lo perdido pero perdia mas.
J.l.
Hola Jaime se puede decir que tienes razón en el que se juega por dinero ya que es un lance más del juego, dentro de esté no solo se encuentra las ganancias si no también el estimulo que le damos a nuestro cerebro:
Pepe (amiguete ludopata moderado, que conozco)
Hace una hora y media (terminando de ver el partido Milan-Barsa), solo he visto los 20 ultimos minutos, he visto en el Bar Salon aun "amiguete" ludopata que juega el hombre lo que puede.
No estaba jugando y le he pedido me puedes responder a una pregunta: ¿¿que buscas de las máquinas de las ruletitas?
Haber si saco algo para recuperar algo de lo perdido (perdido en el trascurso de su vida), me dice estoy agobia por los prestamos, le digo vas a perder mas (se controla,vamos juega poco para ver si gana algo, pero cuando menos se espera Zas, le digo lo ves, si pero a ver si recupero algo. se llama Pepe. LO sabe pero su obsesion, sus problemoas economicos, le hacen que juegue haber si gana algo, aunque sabe que siempre o casi siempre, como resumen lo peirde,
jogipe
Una investigación dirigida por expertos del Hospital General de Massachusetts (EEUU) indica que la expectativa de una gratificacion económica pone en funcionamiento el sistema del cerebro que también procesa la "recompensa" que ofrecen las drogas o la comida.
En el caso que se comenta de la rata creo que tanto a la rata como a nosotros buscamos lo mismo, la "recompensa" inmediata, en su caso la comida y en el nuestro el dinero.
Moderador de mi Asoción : J.A.
En un 99%, por no decir el 100%, dira que fue por DINERO
Compañero 1 (Asociación J.A.)
Dibaga un poco, después dice: Hombre yo le echaba 3 Euros haber si sacaba 10
Compañero 2 ( Asociación J.A.)
Yo jugaba para ganar dinero
Capito (6-5-06)
Jugaba por dinero? digamos que si, pero porque el dinero es lo que me permitia jugar con lo cual JUGABA PARA PODER SEGUIR JUGANDO, no por tener mas dinero y mayor estatus(coche, casa, lujos...)
B) QUIENES NO LO VEN TAN CLARO QUE EL DINERO SEA EL PUNTO MAS INFLUYENTE EN NUESTRA Enfermedad “Ludopatía” (manía por el juego)
JosepGa
Ya no jugamos por dinero, jugamos por placer, hasta que ese placer desemboca en una enfermedad.
Socrates"
"Alguien se planteaba qué buscabamos en el juego y decían algunos que el dinero. Yo creía eso hasta que me di cuenta que yo como jugador no me sentía satisfecho ganando 20 euros si había echado 10 (100% ganancia). Lo era si sacaba el premio gordo de 120 euros aunque hubiera echado 115 euros (4% ganancia). Quería ganar a la máquina. Eso lo descubrí después de mucho tiempo."
"Prisca1 (Lourdes)"
"Yo creo que en el juego, hay quien busca recuperar hay quien juega por ganar a una maquina que nunca ganaran, como un reto de que uno es mas fuerte que la maquina,"
"JosepGa"
"Lo peor que puede tener un ludopata es estar en la seguridad que conoce la forma de ganar dinero."
"Porque no os voy a engañar, salvo excepciones, yo se como conseguir un premio de 120€ con menos de 10 monedas. Ese es mi demonio, el saber el estado de cada maquina que hay en mi local."
"Pero mi problema esta en que aun sabiendo y consiguiendo el premio, nunca e conseguido retirarme y disfrutar de las ganancias"
Eso es imposible llegado a un grado de adiccion, a mi no me consuela el sacar 120 € con una inversion minima, a mi tan solo me a consolado el dejar vacia una maquina. Me daba igual si perdia, porque yo perdia, pero el poder decir que yo habia ganado a la maquina eso me llenaba. Como le llena a cualquier jugador. Nos da igual perder, pero el dia que la dejamos seca se colman nuestras asperaciones.
4 - Limpiar la casa. ¿ es cosa de mujeres ? pues no, pero es de gilipollas perder dinero y la autoestima en el juego.
hay mas alternativas que posibilidades que nos hagamos millonarios jugando..
LGLG
LAS MAQUINAS TIENEN TANTO EXITO POR EL PLACER DE OBTENER EL PREMIO INMEDIATAMENTE
TAMBIEN ES EL PLACER POR GANARLA
Susana
NO SE MUY BIEN EL MOTIVO , PERO CREO QUE TODAS LAS SITUACIONES ME LLEVAVAN A JUGAR, CUANDO ESTABA MAL JUGABA PARA DESCARGAR BRONCA , MAL HUMOR , ODIO, IRA... CUANDO ESTABA BIEN JUGABA PORQUE SENTÍA QUE ESA "BUENA ONDA" ME LLEVARÍA A GANAR,
TAMBIÉN PUEDO DECIRTE QUE MUCHAS VECES HE JUGADO PARA RECUPERAR LO PERDIDO, ¡¡¡¡¡IRONIA!!!!!! PORQUE LO QUE GANABA EN UNA MÁQUINA LO PERDÍA EN OTRA
El paterita
"Me atraía la opción del premio, pensaba que iba a ganar, siempre, pero después, me daba igual,
me paso esa intencionalidad en ganar con cada juego que fui probando, hasta que me enganchaba, a todos y cada uno; en el que casi nunca perdía era a las cartas con la familia y los amigos, y era el que menos me atraía,
Cuando me aficioné al bingo, fue, en un principio, para recuperar las pérdidas monetarias de las horas anteriores llenando alguna máquina
J.L.
Tú siempre lo ves desde el que se quiere ganar dinero, pero no todos los casos son lo mismo.
pero la realidad es que cuando llevas perdido lo que tienes para todo el mes lo único que buscas es recuperar al menos algo
Lo que ocurre es que una vez haz adquirido la adicción lo único que quieres es jugar y todo lo demás te da igual. Y las ilusiones que te haces cuando ves un bote es como el timo de la estampita, nunca sabrás cuando te lo dará, y con eso es con lo que juega la maquina
Sacado de un mensaje (confundido)
estoy pagando un piso y ahorrando para los muebles........lo que quiero decir es que yo gano 1000€ mes y de esos suelo dejar unos 300€ para mis gastos del mes y me gasto en las maquinas entre 200 y 250€ al mes. y cuando los pierdos me cago en to lo que se menea y me juro que le dan por saco a las put.... maquinas.
pero llega el mes siguiente y otra vez igual.................
asi llevo por lo menos 2 años........
J.L.
Hola Jaime se puede decir que tienes razón en el que se juega por dinero ya que es un lance más del juego, dentro de esté no solo se encuentra las ganancias si no también el estimulo que le damos a nuestro cerebro
El paterita
El dinero es un punto de inflexión que nos puede motivar a desarrollar la enfermedad, y que nos puede motivar, por su falta, a pararla.
Tatiana (Pareja de ludopata) ( Opinión indirecta, de familiar afectado)
Yo lo unico que puedo aportar aqui es que mi pareja siempre ha deseado poseer y tener muchas cosas y dinero, en parte inducido por la presion de su madre que no dejaba de compararle con su hermano,
J.L.
Hola Jaime creo que el ganar dinero puede que si sea un aliciente al comienzo, de nuestra enfermedad pero no una vez adquirida, no se muestra de la misma manera, posiblemente tú lo veas desde esa perspectiva, pero te puedo asegurar que no es la de todos los que jugamos.
Decidido
EL juego con dinero no tiene fin (bueno si, perder ). Pero siempre esta el absurdo de creer que puedes ganar hasta el infinito (alguien lo consigue?NO).
El dinero solo es el simbolo. en esta sociedad se premia tener dinero, se admira a quien lo tiene y ciertamente da tranquilidad tenerlo para no pasar apuros.
Paco:
vamos a ver yo no me considero tan tonto como para no darme cuenta que al jugar con la intencion de ganar estoy haciendo el inbecil dado que a lo largo de tantos años he podido comprovar que aun ganando alguna vez siempre acabo perdiendo por no decir que ademas hacemos el ridiculo ante nosotros mismo cuando estando jugando nos decimos vale el ultimo cambio,carton,apuesta o lo que sea y sin embargo continuamos nos decimos continuamente ya vale por hoy pero continuamos me resisto a creer que sea la posibilidad de un premio lo que me encadena a continuar dado que se de sobra que dicho premio no me va a solucionar nada simplemente sera otra fase mas del juego por eso creo que lo que en realidad me empuja a jugar es algo que siento al jugar simplemente eso por supuesto que nos gusta ganar y nos da mucha sastifaccion cuando ganamos pero de verdad creis que esa sastifacion al ganar es la que nos empuja a jugar yo sinceramente no lo creo creo que en el juego encontramo algun tipo de sensacion que nos absorve es tan fuerte que hasta cuando la rodeamos de sentimientos de culpa o de impotencia o incluso estamos jugando y sentimos un gran desprecio por nosotros mismo ese sentimiento predomina por encima de todos los demas yo estoy seguro que a mi no me empuja a jugar nada mas que el placer o lo que sea que siento al jugar todos los otros sentimientos son colaterales segun el desarrollo del juego y nuestra propia situacion podemos sentirnos euforicos o desdichado pero el "gusto"que nos da jugar sigue ahi y eso es lo que nos empuja reitero no somos tan imbeciles como para dejarno exclavizar por las ganas de ganar algo que en definitiva no nos va a solucionar nada
en fin reitero no creo que sea la intencion de ganar la que nos empuje por supuesto que para que sea efectivo ese sentimiento el juego al cual juguemos ha de reunir ciertos requisitos ,que ofrezca la posibilidad de un premio y tenga un minimo de riesgo por nuestra parte pero no es la obtencion de ese premio lo que en realidad nos empuja es la sensacion que sentimos al participar logicamente si ganamos sentimos unas sensaciones y si perdemos otras pero las verdaderamente adictiva es la sensacion que sentimos al participar esa es mi opinion y mi convencimiento
C) QUIENES TIENEN CLARO QUE ES POR OTRO MOTIVO: serian
JosepGa
El despues:
En la actualidad la unica conclusion que saco es que me gusta jugar, y a dia de hoy, despues de mas de 2 años y medio sin jugar, me gusta jugar y en ese reconocimiento que hago, no miro el dinero que pueda perder o ganar, solo digo eso, que me gusta jugar.
PAZ (Aclaración PAZ es novia de ludópata, (por lo tanto opinión de afectada indirectamente)
"No buscais dinero si no complacer vuestros impulsos enfermos..."
Paco
en definitiva lo que te gusta es jugar el ganar solo es un aliciente mas pero lo que de verdad nesecitas es jugar y reitero al ganar sentimos una gran sensacion pero ¿no sera porque eso nos permite seguir jugando?
en fin tu mismo pero piensalo bien el ganar solo es un lance mas del juego que por supuesto te gusta pero en realidad lo que te gusta es jugar y si no te causara grandes desarreglos economicos estaria jugando sin parar sin darte cuenta que en realidad te esta robando la vida
Prisca1
Jaime yo cuando deje de jugar a las tragaperras, me enganche a la Pley Station, me tiraba horas y horas jugando y te aseguro que las personas que somos propensas a engancharnos a los juegos, nos enganchamos a cualquier juego sea con dinero o con garbanzos
Paco
asi pues mi opinion es que el juego nos da unos sentimientos que no acabamos de entender pero que hacen que nos sintamos bien esa sensacion se produce justo en los momentos anteriores al resultado de la apuesta o desenlase del juego por eso perdamos o ganemos la sensacion es igual solamente que al ganar nos sentimos euforico por la victoria y al perder nos sentimos fracasados o desecionado pero esos son sentimientos distinto el autentico sentimiento que nos atrapa es el que sentimos justo ante del desenlace
es algo similar a una borrachera empezamos poco a poco y segun vamos sintiendo esas emociones nos vamos emborrachando hasta el punto que ya no paramos jugamos y jugamos sin parar incomprensiblemente nolmalmente lo dejamos cuando ya no tenemos dinero o bien cuando causas aiena a nuestro deseos nos hacen dejarlo pero si al dia siguiente tenemos posibilidad de seguir lo hacemos
Paco
yo estoy totalmente convencido de que no es loa intencion de ganar ni de recuperar lo que nos produce ese descontror en el juego
Paco
mira te repito creo que al menos hay tres sentimientos uno la euforia al ganar otro la decepcion al perder y otro no se definirlo esta justo en el momento de jugar o en los momentos presedentes cuando nos disponemos a ir a jugar este es el sentimiento que creo que nos empuja es un sentimiento que sentimos independientemente del resultado posterior como results algo tan complejo que no logramos entender buscamos nuestras explicaciones
hay otro que es el que nos produce el juego y que nos "gusta"es algo que esta ahi son unas sensaciones que en realidad no sabemos definir pero que hay estan y se abren camino entre otros sentimientos yo tengo como muy claro esto pero no se explicarlo pero de verdad creo que no es ni las consecuencias positivas ni las negativas las que nos empujan es simplemente el juego en si independientemente del resultado por decirlo de algun modo al jugar producimos algun tipo de droga a la cual somos adictos el resto solo son consecuencias y como todo tipo de drogas cuanto mas tomamos mas nesecitamos
capito
YO NO LO HAGO POR DINERO, por dinero trabajo dia a dia y mes a mes, por dinero ahorro, suprimo gastos innecesarios y hago extras.
Jugaba porque queria jugar y me gustaba y el dinero era un falso aliciente,
MARU (Es pareja de ludopata, por lo tanto pensamiento de familiar afectado)
Mi opinion y por lo que me he informado y vivido al lado de un ludopata es esta: lo que interesa SIEMPRE es GANAR , Lo que sea pero GANAR, ganar a las maquinas, ganar poco o mucho dinero realmente no importa pero si el ganar.... por que si fuera por dinero no jugarian... por que se darian cuenta que no van a ganar nada....
o se retirarian cunado ganan mucho, lo que importa es sentir esas sensacioes..... despejar la mente y no pensar en nada por un buen rato...
Es mas profundo que el dinero
El dinero es un medio para ganarle a la maquina, pero sinceramente no creo que el unto comun sea ese.
J.L.
¿Cuanto tiempo llevas sabiendo que siempre se pierde y si embrago sigues jugando? ¿ porque lo hacemos por ganar? (NO) lo hacemos porque nuestro cerebro adquirido unas pautas que hace que no veamos el otro lado solo queremos jugar.
Amigo Xavier: (PREGUNTA DE Jaime)
Tu cuando eras Ludopata (activo), cuando jugabas a las cartas, o te gastabas x dinero en primitivas (semanalmente) ¿Porque lo hacias? Porque te gustaba rellenar primitivas? ¿O por el dinero que te pudiesen Dar si salian los número que ponias "las combinaciones"
¿o era porque te gustaba jugar a las primitivas?. Trasladalo al juego que quieras
¿que opinas? eS NUESTRO PUNTO MAS EL DINERO, SI O NO.
Respuesta de Xavier:
pues mira, yo creo que no es el dinero, yo creo que es más el ansia de demostrar algo que no el dinero en si, me explico creo que la notoriedad, las fantasias que supongo que como yo han tenido muchos ludopatas, el poder en si seria nuestro punto en comun
Paco
no se quien de los dos es mas cabezon tu o yo
paso un dia fenomenal con mi pareja hace poco que estoy casado y mi vida marcha relativamente bien economicamente y emocionalmente llegamos a casa despues de cenar hechamos un polvo fabuloso al rato ella esta dormida son mas de las doce me levanto y me voy a jugar
¿que busco?
tengo graves problemas con mi pareja tras discutir pego un portazo y me voy a jugar
¿que busco?
pero te puedo asegurar sin la menor duda que en mi caso no es el ganar lo que me empuja a jugar es simplemente el juego este me causa algun tipo de sensacion que me hace sentir bien no se definir dicha sensacion pero si se que la euforia de ganar es muy efimera
PACO
pero si quiero decirte que yo estoy totalmente convencido de que no es loa intencion de ganar ni de recuperar lo que nos produce ese descontror en el juego ¿a quien no le ha salido alguna vez el premio maximo en las primeras monedas?¿quien a pesar de eso no ha continuado jugando?¿que iba a recuperar?¿que mas iba a ganar?ademas no nos hemos demostrado a traves de los años que aunque ganemos un dia al siguiente vamos a perderlo entoces ¿como puedes pensar que es la posibilidad de ganar o de recuperar lo que nos empuja?no amigo no es nada de eso
paco
hay otro que es el que nos produce el juego y que nos "gusta"es algo que esta ahi son unas sensaciones que en realidad no sabemos definir pero que hay estan y se abren camino entre otros sentimientos yo tengo como muy claro esto pero no se explicarlo pero de verdad creo que no es ni las consecuencias positivas ni las negativas las que nos empujan es simplemente el juego en si i
COMO ACTUA UN ROEDOR
(Compañero, que nos facilito esta información) SKIZO.
Al hilo del tema, os comento lo que vi en un documental de Redes. Según contaron, a una rata se le pone una palanca para que tire y coja comida. La rata aprende a tirar de la palanca. Siempre que tira, tiene la comida. La rata come normalmente. Pero una vez que ha aprendido, se le hace trampa a la rata. Aleatoriamente, unas veces al tirar de la palanca obtiene comida y otras no... ¿el resultado? La rata se vuelve "compulsiva obsesiva" por la comida y la palanca y se pasa todo el día dándole a la palanca
Bueno algunos compañero (J.L. Josepga) y alguno mas estais en los dos o tres apartados (A, B y C), o lo que es lo mismo,(A) SI es el dinero, lo mas influyente, (B)Duda, o(C) No, se juega por placer o por otra cosa..
Voy a poner uno de los ejemplos de este mensaje el de Xavier: Yo le pregunte tu cuando gastabas 20 0 30 mil a la semana (en varias combinaciones a la"primitiva". ¿Era para ganar dinero? y su conterstasción es arriba la teneis, QUE NO ES POR DINERO, que era por poder, y yo entiendo lo que quiere decir ¿pero será primero el dinero el que despues le daría ese poder ¡no?, ya no se si es por llevarme la contraria,.
Editado por JAIME - 06 de Mayo de 2006 a las 02:50
__________________
JAIME
|
| Volver al comienzo |
|
| |
xavier
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 792
|
| Escrito el: 02 de Mayo de 2006 a las 18:25
|
|
|
no es por llevarte la contraria, cosa que si asi fuera te lo diria(ya deberias ir conociendome un poco) simplemente es por que asi lo creo, mira te voy a poner un ejemplo rapido, la politica tu que crees que prima al politico el dinero que puede manejar? o el poder que tiene? piensa que las dos cosas son distintas, ya se que el dinero siempre va relacionado casi con todo pero no necesariamente. espero tu respuesta. un saludo, Xavier, más de 1000 dias sin jugar
__________________
SI QUIERES PUEDES
|
| Volver al comienzo |
|
| |
elpaterita
Usuario
Ingresado: 14 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1815
|
| Escrito el: 02 de Mayo de 2006 a las 19:52
|
|
|
ayer no me dejó la red saludarte y felicitarte, Jaime, por esta pechá de currar, en el día del trabajo, invertir el tiempo en estudirar la ludopatía creo debe ser una buena forma de celebrar ese uno de mayo para nosotros jugadores que hoy no hemos jugado.
un abrazo.
__________________
Vive y deja vivir
|
| Volver al comienzo |
|
| |
socrates
Usuario
Ingresado: 07 de Abril de 2006
Lugar: Spain
Mensajes: 128
|
| Escrito el: 02 de Mayo de 2006 a las 21:04
|
|
|
Yo pienso que esta enfermedad, como todas las enfermedades, tiene una evolución. Igual que empiezas a fumar por unos motivos que poco tienen que ver con los motivos por los que fumas después de 10 años.
El problema no es el motivo de la primera moneda, cartón, etc... Mucha gente fuma un, dos, diez cigarros para probar y luego no se convierte en fumador. Mucha gente echa monedas a las máquinas con los amigos o juega al bingo un día de marcha y luego no es un ludópata.
El problema y eso es lo que yo, personalmente, estoy intentando averiguar en mi tratamiento, es por qué hubo un momento en que convertí esto en un hábito y me dejé envolver por una enfermedad. Como cuando te compras por primera vez un paquete entero de tabaco para tí. Ese es el motivo principal que puede ser una frustración, una inmadurez,...
A partir de ese momento, hay días que te interesa sacar dinero pero en otras ocasiones sólo pasar el rato porque tienes una forma de pasarlo que te tiene enganchado en el cerebro (o no habéis ido a la cama alguna vez con las jugadas de las máquinas).
En ese momento, en esa fase, que todos hemos pasado yo pienso que no hay motivos. Es una adicción.
Para mí la ludopatía (y, en general, todas las adicciones) es un símbolo de una inmadurez y una debilidad psicológicas. Igual que la persona que tiene pocas defensas físicas es más propensa a tener enfermedades físicas, en lo psicológico ocurre lo mismo. Lo malo es que esos símbolos no se ven con claridad y suelen ser encubiertos con una falsa madurez y fortaleza que nuestro entorno se cree mientras no se descubren los problemas.
No es una cuestión de conseguir dinero fácil (quizá tuviera ese origen al principio). Pongo un ejemplo: el ludópata es capaz de coger dinero de alguien. Esa es una forma fabulosa de conseguir dinero fácil. Sin embargo, ese dinero sustraído necesita jugarlo en una máquina.
Cuando el bichito te ha picado, ya no hay motivos. Es un hábito incontrolable que te encadena y arrastra al fango toda tu personalidad.
Un abrazo
|
| Volver al comienzo |
|
| |
J.L.
Usuario
Ingresado: 07 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 786
|
| Escrito el: 03 de Mayo de 2006 a las 18:47
|
|
|
Hola amigo Jaime, lo primero felicitarte por el curro que te haz dado.
Haber si lo hago bien y puedo transmitirte, la respuesta que me dieron de lo que Tú y Yo preguntamos y queremos saber el por que.
La respuesta es muy sencilla: es la perdida de la conciencia, es decir perdida de valores preestablecidos.
Lo que ocurre es que posiblemente halla ludopatas que jamás los hallan tenido que puede ser el caso por lo que habemos contado algunos y puede ser también lo que esta ocurriendo con los jóvenes ya que estos tienen los videos juegos demasiado asumidos y por lo que no tienen miedo a jugar.
Una de mis preguntas fue como una persona que jamas a jugado puede adquirir la enfermedad la respuesta : solo con mirar si esto se hace con frecuencia, (si lo analizas bien vez que es verdad). Este puede que al principio lo vea hasta mal, pero poco a poco le va perdiendo el recelo o como quieras llamarle, es lo que pasa a veces con la comida que no nos gusta si la pruebas y día y otro día al final hay a quien termina gustándole. Por lo que un día por el motivo que sea incluso por probar, este echa una moneda lo mismo sin buscar ni el premio, solo por curiosidad, y poco a poco la maquina lo va educando, dándole premios o quitandose los.
La única verdad es que cuando aprendes que cuanto más juegas más posibilidades tienes.( sabes lo que quiero decir lo dejo y el que viene detrás lo saca o le juego diez monedas más y sale) es cuando estas perdido, sino eres capaz de ponerle el freno y para eso tienes que tener mucha fuerza de voluntad.
Sinceramente creo que lo único que buscas es recuperar lo que tea quitado y no hablo solo de dinero. Cuantas veces cuando nos ha salido el premio no haz levantado la cabeza para que los que nos conocen se enteren que hoy hemos sacado el premio con poco dinero. solo lo hacemos por dinero o lo hacemos por llenar nuestro orgullo de perdedores.
saludos
l
__________________
TODO LO QUE NOS HACE DAÑO TIENE UN LIMITE, LO DIFÍCIL ES SABER, EL DONDE,EL COMO Y EL CUANDO. PONERLE FIN
|
| Volver al comienzo |
|
| |
JAIME
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1162
|
| Escrito el: 05 de Mayo de 2006 a las 23:33
|
|
|
Amigo Xavier me dices:
"no es por llevarte la contraria, cosa que si asi fuera te lo diria(ya deberias ir conociendome un poco) simplemente es por que asi lo creo, mira te voy a poner un ejemplo rapido, la politica tu que crees que prima al politico el dinero que puede manejar? o el poder que tiene? piensa que las dos cosas son distintas, ya se que el dinero siempre va relacionado casi con todo pero no necesariamente. espero tu respuesta. un saludo, Xavier, más de 1000 dias sin jugar"
Mi respuesta:
Me pones el ejemplo de los politicos, si un politico o un personaje público, puede buscar poder, porque pienso que a la vez ese poder le dá mas dinero.
Pero bueno vamos a nuestro caso y respondeme "sinceramente" (yo si alguna vez en algo que hablemos de nuestro tema "la ludopatia", tengo que dar mi brazo a torcer lo daré) a veces dandole las vueltas a las cosas recapacitamos y vemos que podemos estar equivocados en nuestra apreciación, lo mejor es rectificar "rectificar es de sabios".)
Yo mi pregunta es sobre una faceta concreta , de un juego concreto (en tu época de ludopata activo),(se que llevas de 1.000 dias sin jugar) y eso puede hacer que al verlo tan alejado, no lo hayas reflexionado friamente. hazlo ahora y me contestas.
¿Cuando tu (no se el año que fuera) te gastavas 20 0 30 mil las pesetas que fueran, en varias combinaciones de números a la primitiva, ¿Lo hacias por si acertabas y haber si pillabas un premio de dinero bueno, para despues con ese dinero comprarte un apartamento, o lo que fuera. Esta seria la respuesta A.
¿O LO HACIAS como tu dices por el poder, que te otorgaria que te tocasen 500 millones y así tener una casa con criados o un negocio con personas a tus ordenes y ademas en tu familia, te verian como el rico el listo, si eso es el PODER, el poder del dinero. Esta seria la respuesta B
En la politica, ya que has puesto el ejmplo, EL PODER, puede que que dé dinero.
Pero en el juego EL DINERO es el que podría dar el poder.
Bueno ya contestaras si lo ves como la respuesta A o como la B .
Un saludo
JAIME-28 dias (sin jugar)
Editado por JAIME - 05 de Mayo de 2006 a las 23:37
__________________
JAIME
|
| Volver al comienzo |
|
| |
J.L.
Usuario
Ingresado: 07 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 786
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 00:22
|
|
|
Hola Jaime tengo que decirte que en la realidad lo que tú planteas es una verdad pero no es la única, se que lo que es pones lo haces desde lo más`profundo de tú ser y el decirte que eres un ingenuo es como una ofensa pero tengo que decírtelo. Por lo que te pido disculpas.
Mira el que invento las maquinas, los que instauraron los casinos. En que pensaron en nuestro bien NO, solo pensaron en su intereses y en la debilidad del ser humano y esta cual es el tener poder y cual es el poder sino el dinero lo puedes llamar como quieras la única verdad es que el papel que se muestre tenga su respaldo en un banco, y el dinero esta respaldado por los lingotes de oro que hay en los bancos centrales de cada país... las acciones tienen su valor en el mercado y estas subirán y bajaran dependiendo de las demandas del producto pero el dinero que se paga por ellas lo euros los respalda los bancos centrales de los países.
Jaime no le des más vueltas lo que buscamos en las maquinas es dinero pero este están ridículo que cuando lo piensas fríamente te da vergüenza reconocerlo.
Jaime te acordaras de los voletos que se vendían en los bares y eso que era sino lo mismo que todo el juego, las maquinas funcionan igual. 500 boletos sin premio y unos cuantos con premio. La verdad cual era que había una cifra que era para el del bar y el de los cupones( 50% en premios y el resto para el cajón. Pues todo funciona más o menos.
los casinos como funcionan la banca juega con todos los números y el jugador solo con los que apuesta la diferencia es grande, las loterías juegan de la misma manera el estado juega con todos los números los que compra solo con esos, y así podíamos ir diciendo, la única realidad es que la banca siempre gana. Porque, porque ella juega con todos los números.
Mira en la lotería de navidad el 80% en premios la banca ya se queda el 20% si de todos los números vendidos se devuelve una serie cuanto ganan ya que el que vende sino vende lo juega más ganancia.
El que te toque un premio estan infima que no hay motrivos para jugar. Solo hay un deseo que con una simple apuesta te toque el gordo, son las ganas de cambiar tú vida pero es como el cuento de la lechera siempre se rompe el cantaro.
Saludos
__________________
TODO LO QUE NOS HACE DAÑO TIENE UN LIMITE, LO DIFÍCIL ES SABER, EL DONDE,EL COMO Y EL CUANDO. PONERLE FIN
|
| Volver al comienzo |
|
| |
JAIME
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1162
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 00:33
|
|
|
Amigo J.L.:
Me dices ingenuo, pero no se porque cosa concreta me lo dices.
¿Me podrias decir porque cosa concreta es?
No me molesto de verdad.
Pienso que es algo que tal vez no haya expresado bien, por eso te pido la aclaración.
Un saludo
JAIME-28 (DIAS SIN)
__________________
JAIME
|
| Volver al comienzo |
|
| |
xavier
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 792
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 00:40
|
|
|
hola jaime, mira te recomendaria un libro: se llama, TODO UN HOMBRE DE TOM WOLFE, supongo que te gustara ademas de encontrar un capitulo entero dedicado a explicar la diferencia entre dinero y poder es un libro que es bastante entretenido y divertido. Un saludo, Xavier
__________________
SI QUIERES PUEDES
|
| Volver al comienzo |
|
| |
xavier
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 792
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 00:57
|
|
|
a parte de ese pequeño comentario, te diria que poder no es dinero, pueden ir ligados o no por eso el chico más pobre del barrio pero que mmide 1.90 y pesa 100 kg es el rey del barrio y todo el mundo le obedece. En este ejemplo el poder seria la fuerza no el dinero. Otro ejemplo seria la chica pobre pero que es muy guapa hace lo que quiere con la mayoria de hombres, porque? pues porque tiene el poder de la belleza y la atracción, asi te podria poner varios ejemplos más en los que no necesariamente van ligados poder y dinero cuando yo hechaba a las primitivas o jugaba a las maquinas la verdad y despues de pensarlo bastante he llegado a la conclusion de que primero mi manera de ser, siempre competitivo, y despues circustancias desafortunadas me llevarón hacia el juego pero no por dinero todo y que es un aliciente, sino primero por distracción, despues por demostrar que podia ganar, que podia superar a la maquina o que era capaz de adivinar las convinaciones que tocarian a la semana siguiente con un proceso matematico, que siempre me han gustado, y posteriormente por placer, ansia, ardores, sofocos, sentimientos de euforia, de furia, de frustación, de desengaño, en definitiva todos los sintomas inequivocos de que padezco una enfermedad y que esta se llama ludopatia. un Saludo para ti, Xavier más de 1000 dias sin jugar.
__________________
SI QUIERES PUEDES
|
| Volver al comienzo |
|
| |
JAIME
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1162
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 01:01
|
|
|
Xavier:
Y porque no me respondes tu, que ya has leido el libro y ya sabras bien clara la diferencia.
Lo que tu veas que es mas ajustado a ti ¿Al echar las primitivas, ¿Que buscabas DINERO o PODER?
un saludo
JAIME
__________________
JAIME
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Capito
Usuario
Ingresado: 03 de Enero de 2006
Lugar: Spain
Mensajes: 719
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 02:59
|
|
|
Jaime, has sido 37 años ludopata, has NO jugado durante mas de 200 dias, has recaido y has vuelto a no jugar.
¿Durante esos 200 y pico dias no te han ido mejor las cosas que en esos 37 años?, ¿No lo son ahora? Evidentemente arrastras unas consecuencias del juego que no te permitiran ser totalmente feliz, pero yo te pregunto: ¿Por que recaiste?¿No sera porque no has sabido enfrentarte a la cruda realidad y has intentado evadirte o inventar otra realidad mas comoda?
¿Para que jugamos?
Yo, para no enfrentarme a la realidad, esa en la que hay que trabajar para tener una casa, un coche, un plato de comida, unas vacaciones, mantener una familia, esa en la que hay que enfrentarse a diario con problemas comunes de todo el mundo, problemas de trabajo, discusiones con la pareja, llegar a fin de mes..., esa unica realidad que es la vida.
Se vive muy bien en las nubes, pero la realidad esta en la tierra y solo viviendo en la tierra llegaremos a ser personas.
__________________
SIEMPRE HE HECHO LO QUE ME HA DADO LA GANA PERO NUNCA HE HECHO LO QUE HE QUERIDO
|
| Volver al comienzo |
|
| |
JAIME
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1162
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 14:53
|
|
|
"¿Por que recaiste?¿No sera porque no has sabido enfrentarte a la cruda realidad y has intentado evadirte o inventar otra realidad mas comoda?"
Recai exactamente, porque vi una máquina con 24Euros, "posibles", (yo llevaba 70 en ese momento, no los llevo normalmente, y sin pensarlo mas, " a ver si gano algo" para menguar mis deudas. En definitiva, quise ganar DINERO, algo que sé que es imposible.
(Susana, ahora dice que no tiene agobios economicos, y me gustaria saber paraque juega?, ya se que lo hace como ella dice por ganas de jugar ¿pero esas ganas porque son? ¿que busca del juego,?
Espero conteste, ha dicho que no se va esconder, a ver si es tan valiente como dice.
Un saludo
JAIME-29 (DIAS SIN)
__________________
JAIME
|
| Volver al comienzo |
|
| |
J.L.
Usuario
Ingresado: 07 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 786
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 15:56
|
|
|
Hola es que no sabes y tú mismo repetías, una y mil veces que las maquinas gana siempre creo que jugates porque necesitabas ese subidon de hacer lo que esta mal, no por el dinero ya que 24€ más o menos no te sacaran del problema. Como calificarías a una persona que le dieran el timo de la estampita en nuestros tiempos.
Lo de ingenuo es porque si haz jugado todos estos años pensando en que podías ganar, algo en las maquinas como lo calificarías tú. Yo de persona inocente.
La maquinas no solo están para dar dinero sino para entretener y he aquí donde empieza el problema de algunos de nosotros, comienza como un simple juego o entretenimiento y se convierte en problemon que no sabes como parar. Cuando uno quiere ganar dinero trabaja o invierte sus ahorros el cosas que se pueden tocar físicamente no en una ilusion, como son los juegos de azar,( también nos pedían llamar ilusos)
Yo me he llegado a llamar de todo por lo que hacía pero es que era superior a mí sí las cosas me salían mal buscaba en la maquina la suerte y sí las cosa salían bien buscaba que ese día era el ideal, solo era eso un ingenuo un idiota, por no poner frases más gordas.
Saludos
__________________
TODO LO QUE NOS HACE DAÑO TIENE UN LIMITE, LO DIFÍCIL ES SABER, EL DONDE,EL COMO Y EL CUANDO. PONERLE FIN
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Capito
Usuario
Ingresado: 03 de Enero de 2006
Lugar: Spain
Mensajes: 719
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 16:15
|
|
|
A lo que me refiero, Jaime, es a que la realidad te supera y esos 24E de bote son tan solo una excusa que te da tu mente para empezar a imaginar que con tan solo esos 24E pueden empezar mejorar las cosas.
Tu mente te engaña y tu te dejas engañar, porque te gusta mas el mundo de la ilusion en el que todo te va bien y no hay problemas y se van solucionando los problemas y no el mundo real en el que los problemas estan ahi y solo los puedes solucionar tu con tiempo y esfuerzo, enfrentandote a ellos.
Preferimos vivir en las nubes y no en la tierra con todos los problemas que tenemos, y ese mundo de nubes nos lo da la maquina mientras jugamos, porque a fin de cuentas vivimos en la tierra y los problemas que no solucionamos los agravamos.
__________________
SIEMPRE HE HECHO LO QUE ME HA DADO LA GANA PERO NUNCA HE HECHO LO QUE HE QUERIDO
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Capito
Usuario
Ingresado: 03 de Enero de 2006
Lugar: Spain
Mensajes: 719
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 16:19
|
|
|
No, no jugamos por dinero, jugamos para escapar, aunque sea momentaneamente, de la realidad y para no enfrentarnos a los problemas, la mayoria de ellos provocados o incrementados por el juego, por no haberles hecho frente en su momento.
No basta con dejar de jugar, hay que responsabilizarse de los problemas y darle solucion a los que lo tienen y a los que no lo tienen asumir que son asi.
La culpabilidad es un freno hacia la curacion, la responsabilidad es el camino, lo hecho hecho esta, pero podemos evitar que vuelva a suceder.
__________________
SIEMPRE HE HECHO LO QUE ME HA DADO LA GANA PERO NUNCA HE HECHO LO QUE HE QUERIDO
|
| Volver al comienzo |
|
| |
JAIME
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1162
|
| Escrito el: 06 de Mayo de 2006 a las 19:55
|
|
|
Amigo J.L.:
Dices:
creo que jugates porque necesitabas ese subidon de hacer lo que esta mal, no por el dinero ya que 24€ más o menos no te sacaran del problema.
Y el otro dia decias:
Jaime no le des más vueltas lo que buscamos en las maquinas es dinero pero este están ridículo que cuando lo piensas fríamente te da vergüenza reconocerlo.
A pesar de todo lo ingenuo que dices que somos (ONCE, la ilusión de todos los dias), me dices que no habre jugado porque 24 Euros, no tienen importancia, y por otro lado dices que si es por dinero, aunque este sea tan ridiculo.
Tambien dices que la máquina es como un entrenimiento, para entretenimiento estan los cruzigramas u ootras cosas, no creo que sea latragaperras un entretenimiento
Tambien dices, que te llamada en tus dias malos y buenos, a ver la suerte, (eso de la suerte que es? no será que querias ganar algo, esperabas esa suerte?
Tambien dices, cuando uno quiere ganar trabaja, invierte etc, y yo te digo cuando cuando uno quiere entretenerse hace cruzigramas, ve la tele, etc,
Me estais recordando muchos y no lo digo por ti solo, TU que estabas tan convencido de que las máquinas ganan siempre, y a pesar de eso Recaiste, SIGO TOTALMENTE CONVENCIDO DE QUE LAS MAQUINAS VAN A GANAR SIEMPRE, pero esa posibilidad al 100% nuestra mente no nos la deja ver (ya hice un mensaje sbre eso PORQUE NUESTRA MENTE NOS ENGAÑA.
uN SALUDO
jaime-29 (dias sin)
__________________
JAIME
|
| Volver al comienzo |
|
| |
J.L.
Usuario
Ingresado: 07 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 786
|
| Escrito el: 07 de Mayo de 2006 a las 08:42
|
|
|
Hola amigo Jaime.
Vamos a ver tú cuando jugabas a la lotería jugabas con la certeza de que te iva a tocar o ya sabes que vas a perder de antemano.
La gente que juega a la lotería por norma ya saben que van a perder. Si te das cuenta cada vez ponen cosas para que piques, con más devoluciones, con más convinaciones para que seas uno el que ponga las probabilidades de que salga el premio.
¿Crees que cuando juega uno en las maquinas el planteamiento es igual? o más bien a base de jugar uno mismo se hace cabalas de cuando puede tocar, por eje. cuando sale mucho los limones es que va dar algo, cuando repite dos veces seguidas el premio de las sandías es que esta buena. La verdad es que son ilusiones que nos hacemos lo que ocurre es que hemos jugado tanto que en alguna ocasión la maquina sea comportando así y nosotros lo hemos memorizado.
Mira sobre el dinero te diré porque trabajamos por dinero o por placer, cuando vamos a comprar algo que llevamos dinero o un cupón de la empresa para que nos hagan el cambio. El dinero es el motor de nuestra economía es el cupón del trueque.
¿QUE BUSCAMOS EN LAS MAQUINAS? CON TODA SINCERIDAD NO LO SE
- PUEDE QUE SEA UNA CONVINACION DE TODO LO QUE DECIMOS AQUÍ.
-cuando uno se da cuenta de que la maquina gana siempre porque se sigue echando.
-porque no para uno y no echa más.
-porque si haz perdido todo en la maquina sigues echando.
- si sabes que el máximo de premio que puede dar son unos 300€ y le haz sacado 325€ sigues echando, hasta que lo pierdes todo, no crees que hay algo más que el solo hecho de ganar( DINERO). A esto se le puede llamar la perdida de la razón, de conciencia de lo que esta bien o mal, de la responsabilidad, en definitiva que nuestros cerebros no funcionan como es debido.
- JAIME NO PUEDO DECIRTE QUE ESTES EQUIVOCADO EN TÚS ARGUMENTOS, PERO TE DIRE QUE HAY ALGO MAS. PERO ESO LO DEBERAS DESCUBIR TÚ. LO QUE SI TE DIJO ES QUE NO BASES ESTA ENFERMEDAD SOLO EN GANAR DINERO, SI NO EN LA NESECIDAD DE IR A JUGAR AUN SABIENDO QUE LO PERDEREMOS TODO.
- a la única conclusion que estoy llegando es:
En definitiva que más da si lo hacemos por dinero o por distracción, yo lo que si tengo claro es que con el daño que me han hecho no quiero ni volver a probarlo.
Saludos
__________________
TODO LO QUE NOS HACE DAÑO TIENE UN LIMITE, LO DIFÍCIL ES SABER, EL DONDE,EL COMO Y EL CUANDO. PONERLE FIN
|
| Volver al comienzo |
|
| |
JAIME
Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1162
|
| Escrito el: 07 de Mayo de 2006 a las 10:34
|
|
|
QUE BUSCAMOS EN LAS MAQUINAS? CON TODA SINCERIDAD NO LO SE
Que es lo te dijo, que te enseño la maquina?.
La máquina, solo "nos enseño una cosa", que podiamos ganar dinero "facil" (y aunque sabemos que siempre perdemos) "esa posibilidad", es la que nos ha convertido en enfermos.
(estoy haciendo un mensaje mas completo sobre esto,)
un saludo
JAIME-30 (DIAS SIN JUGAR)
__________________
JAIME
|
| Volver al comienzo |
|
| |
JOSE MARIA
Usuario
Ingresado: 07 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 676
|
| Escrito el: 07 de Mayo de 2006 a las 12:00
|
|
|
Ten por seguro que se juega por dinero, por que este nos daria mas seguridad economica, mas tranquilidad, mas cosas placenteras, y como empezamos a jugar por dinero, no podemos admitir el perderlo y volvemos sea el dia que sea y llevemos el tiempo que sea sin jugar, siempre con la intencion de tener un poco de dinero mas.-
y al estar jugando no somos capaces de afrontar que estamos perdiendo y que vamos a perder mas, reconocemos que estamos perdiendo, pero no queremos admitir otra derrota mas y por eso seguimos jugando para recuperar por lo menos lo jugado e intentarlo otra vez y esta ruleta hace que nos veamos inmersos en otra perdida mayor , en otra frustraccion, de la cual la manera mas facil de salir seia inconscientemente jugando de nuevo, y recuperando lo perdido, por que es mucho mas facil que trabajar para recuperar 800€ perdidos en un dia, tendrias que trabajar mas de un mes en otras cosas para poder recuperarlos, todo esto dentro de la sinrazon del juego
por lo tanto NO JUGUEMOS A NADA
Adelante amigo Jaime. seguro que podremos salir.-
Editado por JOSE MARIA - 07 de Mayo de 2006 a las 12:03
__________________
LA AYUDA ESTA DENTRO DE NOSOTROS
|
| Volver al comienzo |
|
| |
|
|
Foros de Ludopatia.org : General de ayuda
Tema: DIFERENTES OPINIONES (paraque jugamos)
Temas Activos
Buscar
Registrarse
Iniciar sesión