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xavier Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005 Lugar: Spain Mensajes: 792
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Escrito el: 25 de Marzo de 2007 a las 11:10
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que esto se cura?...
que problema hay para entender de que hoy por hoy esta enfermedad es cronica?.
que pensais en si de la enfermedad?
Sabeis porque se le llama transtorno?
entendeis que es para siempre, o no?
espero todas las respuestas al tema.
Saludos, Xavier, más de 1400 dias sin jugar.
p.d. en especial dedicado a todos aquellos que dicen...
ya hace 3 meses que no juego,
__________________ SI QUIERES PUEDES
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txabal Usuario
Ingresado: 03 de Marzo de 2007 Lugar: Spain Mensajes: 151
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Escrito el: 25 de Marzo de 2007 a las 21:09
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Yo soy nuevo en esto, y supongo que la experiencia es un grado y vosotros que llevaís bastante tiempo sin jugar conocereís la enfermedad mejor que yo. Hasta ahora no pensaba que fuese crónica.
Yo creo que siempre, los que somos ludópatas o lo han sido, estamos más expuestos a la adicción. No sé si puede ser similar a los fumadores, que intentamos dejarlo mil y una vez y se recae, o a gente que tiene problemas con el alcohol. Gente que ha dejado estas adicciones tiene que tener más cuidado.
Una pregunta a los que llevaís tiempo sin jugar. Con el paso del tiempo llegas a estabilizarte? es decir, que el juego no sea preocupación, relajar medidas preventivas, etc?
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mac1971 Usuario
Ingresado: 15 de Oc tubre de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 624
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Escrito el: 25 de Marzo de 2007 a las 22:07
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hola xavier.
que esto se cura? no, pero si podemos vivir con la enfermedad y detener nuestros impulsos, cambiando nuestros habitos para facilitarnos nuestra recuperación.
que problema hay para entender de que hoy por hoy esta enfermedad es cronica? al principio me llegó a costar mucho y siempre tenia la esperanza de un día volver a jugar racionalmente, hoy estoy seguro que no será así y se que no podre jugar sin que vuelva a pasar lo que pasé, mi enfermedad es de por vida.
que pensais en si de la enfermedad? que es una putada, haber llegado a ser gobernada mi vida por el juego y no haber querido poner solución antes, la misma enfermedad me anulaba por completo.
sabeis por que se le llama trastorno? bien... bien no lo sé, creo que por que hace que no actuemos como personas normales.
entendeis que es para siempre, o no? lo entiendo y lo tengo muy claro que soy y morire siendo ludopata.
un saludo de mac. dos meses y tres semanas sin jugar.
__________________ si te sientas en el camino, ponte frente a lo que aun has de andar y de espaldas a lo ya andado.
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xavier Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005 Lugar: Spain Mensajes: 792
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Escrito el: 25 de Marzo de 2007 a las 22:13
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siento decirte txabal que si quieres una buena rehabilitación no puedes dejar nunca de estar alerta o puedes volver a caer.
Saludos, Xavier, más de 1400 dias sin jugar
__________________ SI QUIERES PUEDES
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lgosdset Usuario
Ingresado: 07 de Febrero de 2007 Lugar: Spain Mensajes: 516
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Escrito el: 25 de Marzo de 2007 a las 22:55
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No entiendo eso de tener que estar siempre alerta.
Creo que el tema es asumir que no podemos jugar, al principio tendremos que tomar muchas medidas pero creo que podremos hacer una vida completamente normal, nada mas tampoco es tan dificil vivir sin juego no? por lo menos a mi no me lo esta resultando.
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ayon Usuario
Ingresado: 15 de Oc tubre de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 127
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 01:43
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ayon Usuario
Ingresado: 15 de Oc tubre de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 127
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 01:47
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UUUPS, sorry, me equivoqué.
Xavier, te respondo, creo que viene a cuento, con lo que escribí hace unos días:
1º - NO LLEVO NUNCA MÁS DE CINCO EUROS EN EL BOLSILLO.
Tengo para tabaco, cafelito, periódico y poco más. Si me sobra algo se
lo doy a mi mujer al acabar el día y a la mañana siguiente vuelta a
empezar. La economía familiar la lleva enteramente mi mujer que además lo hace de maravilla. Los ludópatas no solemos manejarnos muy bien en la economía doméstica. 2º - NO ME PONGO JAMÁS A PRUEBA CON EL JUEGO. Soy un enfermo, yo no controlo el juego, ÉL ME CONTROLA A MÍ. A lo mejor si me pusiese a prueba conseguiría no jugar durante algún tiempo, pero finalmente recaería. ¿Y SI NO FUESE ASÍ NO ME DÁ LA GANA HACER EXPERIMENTOS, PUEDO PERDER MUCHO Y NO VOY A GANAR NADA. 3º - ACUDO REGULARMENTE A MI ASOCIACIÓN DESDE HACE SIETE AÑOS. Ya no voy todas las semanas dos veces, pero no fallo ningún mes. 4º - POR MI TRABAJO A VECES TENGO QUE VIAJAR, USO UNA TARJETA DE LA QUE NO SÉ MI NÚMERO PERSONAL Y PAGO TODO CON ELLA.
Naturalmente que podría enterarme del código, pero también podría ir al
banco y pedir dinero. Es tan solo una barrera más que me pongo. Procuro
ponerme todas las barreras posibles, incluso hoy en día si descubro
otra la añado a las que ya tengo. 5º - HE PAGADO TODAS MIS DEUDAS DE JUEGO. Logicamente no lo pude hacer de golpe, pero en la actualidad no debo un duro. 6º - AYUDO EN MI ASOCIACIÓN O FUERA DE ELLA A TODA LA GENTE QUE QUIERE DEJAR ESTA ENFERMEDAD.
Es una deuda que tendré toda la vida con quienes me ayudaron a mí.
Además al ayudarlos a ellos me ayudo también a mí. El ser humano tiende
a olvidar lo malo y estar en contacto con otros ludópatas me recuerda
siempre lo mal que yo estaba. 7º - PASO DE BUSCAR RAZONES DE MI ENFERMEDAD. SOY LUDÓPATA Y PUNTO. No me interesa saber el porqué, nadie lo sabe con seguridad y yo no voy a ser más inteligente que los demás. Prefiero SABER QUE HACER PARA FRENAR EL JUEGO EN LUGAR DE DESCUBRIR PORQUÉ LLEGUÉ A ÉL. En definitiva ¿de qué me serviría saberlo? Tan solo os puedo decir que mi
padre arruinó su vida y la de los que le rodeaban, murió ludópata y sin
reconocerlo. Mi abuelo fué croupier de casino. ¡vale! probablemente lo
mío sea genético, ¿y qué? eso no soluciona el problema y seguro
que muchos otros no son ludópatas por herencia si no por otro motivo,
para mí eso es irrelevante. 8º - EVITO EL AMBIENTE QUE ME RODEABA Y LAS PERSONAS CON LAS QUE JUGABA. De cajón. 9º - NO OCULTO MI ENFERMEDAD, PERO TAMPOCO LO VOY PREGONANDO. Hay gente con mucha mala leche, os lo aseguro. 10º - NO HE VUELTO A MENTIR.
Los ludópatas somos unos mentirosos compulsivos, hay que echarle valor
al asunto, hablar con quien vosotros sabeis que teneis que hablar y no
caer de nuevo en ese círculo vicioso. 11º - ESCUCHO A LOS QUE TIENEN MÁS EXPERIENCIA QUE YO EN ESTE TEMA Y APRENDO DE ELLOS. Por supuesto también de los que empiezan, en definitiva yo era como ellos, o peor. 12º - VIVO EL DÍA A DÍA, TAN SOLO ESTAS 24 HORAS. Puede que esté muy lejos de la última vez que aposté, pero mi probable próxima apuesta puede estar a la vuelta de la esquina. No puedo bajar la guardia, muchos recayeron después de siete años rehabilitados. Incluso es contraproducente que me enorgullezca del tiempo que llevo sin jugar. Eso puede hacer que baje la guardia y mi cerebrito ludópata es muy listo y está deseando aprovechar la más mínima grieta. Evidentemente estoy ahora más relajado que al principio, pero no me lo creo.
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PACO Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005 Lugar: Spain Mensajes: 1947
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 10:36
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yo siempre digo que cada caso es distinto
conforme que la ludopatia no se cura
curarse seria poder jugar de folma racional
unica solusion fible es no jugar
ahora bien no creo que para no jugar sea nesesario estar toda la vida con las famosas nolmas preventivas
una cosa es evitar riesgos y otra que el unico camino para no jugar sea el no poder hacerlo
acaso un alergico ha de eliminar el producto de su alergia para no tomarlo
lo que trato de decir es que asimilando que seremos ludopatas toda la vida podemos aprender a no jugar por el simple hecho de que sepamos que es dañino para nosotros y no tengamos la nesecidad de tener un control permanente que nos impida jugar
es recomendable evitar riesgos innesesarios pero una vez pasado un periodo razonable de adaptacion a una vida sin juego creo que podemos estar sin jugar sin que eso suponga estar continuamente controlado y con la imposibilidad de jugar
tu Xavier me consta que llevas muchos años sin jugar
¿aun no eres capaz de no jugar simplemente porque no quieres hacerlo?¿aun nesecitas no poder jugar porque si tienes ocasion jugaras?
cierto que al ser ludopatas estaremos toda la vida en riesgo en cualquier momento podremos tener un traspie
pero creo que hacer una vida sin juego no tiene porque ser hacer una vida en la que nesecitemos hasta la muerte que nos impidan jugar
creo que realmente somos suficiente para aprender a vivir sin juego
por otro lado vivir en el infierno del juego es horrible cualquier otra situacion es preferible pero vivir sin poder confiar en nosotros mismo de folma permanente tambien ha de ser bastante frustante
y a las personas que viven con nosotros condenarlas de por vida a que nos controlen tampoco creo que sea muy gratificante
pienso que es nesesario tomar todas las medidas que sean nesesarias para que no podamos jugar mientras que aprendemos y asimilamos que hemos de vivir sin juego y pienso que esas medidas deben de aplicarse de folma indefinida y dependera de cada caso su duracion pero opino que debemos de tener como meta el no jugar simplemente porque no queramos sin nesecidad de estar controlado de por vida
reitero dado que somos ludopatas aunque aprendamos a vivir sin juegos debemos de evitar riesgos o tentaciones innesesarias pero no creo que debamos resignarnos a tener que vivir hasta la muerte estando controlado
por supuesto cualquier juego sobre todo de azar aunque creamos que no nos afecta es un alto riesgo totalmente innesesario yo en mi caso los he anulado todos y recomiendo que todo ludopata haga lo mismo sin participar en ningun juego siempre estaremos en peligro mucho mas si estamos participando en algun juego suseptible de alimentar nuestra enfermedad
un abrazo
__________________ vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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MAR. Usuario
Ingresado: 26 de Diciembre de 2005 Lugar: Spain Mensajes: 1637
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 15:12
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Xavier, siento llevarte la contraria, para mi uno si se puede curar, sino, que sentido tendría aconsejar a esas familias que podemos salir de esto con su ayuda, o al propio jugador? quiero decir, uno es fumador y en el momento que lo deja es un ex-fumador, uno es alcohólico y deja de beber y es un alcohólico rehabilitado, y va y un jugador deja de jugar y sigue siendo un ludópata??!! no, para mí es un ex jugador, que siempre tendrá que estar alerta, si es cierto, pero ex-jugador.
__________________ EL DIA QUE NO RIAS... ES UN DÍA PERDIDO!!!
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Capito Usuario
Ingresado: 03 de Enero de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 719
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 19:22
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Mar, sera exjugador, jugador no activo... como lo quieras llamar, pero sera toda la vida ludopata. Supongo que con el tiempo se suaviza, Ya no seras el mismo ludopata que cuando decidiste dejarlo, pero evidentemente tampoco seras la misma persona.
Xavier es ludopata como tu y como yo, pero debido al tiempo que lleva sin jugar sus limitaciones, me refiero a lo extricto de las normas, no seran igual que las mias.
El 1-1-06 reconoci que era ludopata y asumi el tratamiento. Ese dia a Leo no se le ocurriria darme 100 euros para hacer unas compras, hoy si. Pero sigo siendo ludopata.
Yo creo que no se cura, si no, un dia x podria jugar sin que me supusiese un problema y como no lo creo prefiero seguir llamando ludopata para que no se me olvide.
Por otro lado, Igosdset, ¿que te hace pensar que por pedir un ticket o llevar una economia supervisada ya no es una vida normal?
Vivir sin juego es tan facil o dificil como tu lo quieras facilitar o complicar.
__________________ SIEMPRE HE HECHO LO QUE ME HA DADO LA GANA PERO NUNCA HE HECHO LO QUE HE QUERIDO
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lgosdset Usuario
Ingresado: 07 de Febrero de 2007 Lugar: Spain Mensajes: 516
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 21:36
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Haber me parece que una vida normal es la que nadie tiene que supervisarte tu economia por que tienes que dar cuentas a otros y eso es un trabajo para ellos no se como lo ves pero aunque no tiene nada de malo no lo hacen todos los seres adultos o si?
Pero a lo que me referia con vida normal ya no es a eso si no a que el juego no nos llame a que no tengamos que estar todo el dia con el cuchillo entre los dientes,me explico?creo que debemos asumir lo que somos y el problema que tenemos,aprender a vivir con ello pero no martirizarnos el resto de nuestras vidas.
Yo tengo amigos alergicos a cosas y no se martirizan,saben el problema que tienen y lo aceptan y aprendieron a vivir con el.
Si nosotros tomamos concienciacion del problema que tenemos de que el juego siempre nos va ganar,si sabemos con exactitud todo lo q ue nos ha quitado,todo lo que nos puede quitar.yo creo que con el tiempo deberia ser suficiente para no jugar; no lo veis asi?
Como dice alguno de nuestros compañeros la vida esta llena de juegos simplemente yo no puedo permitirme el lujo de prestarle mi atencion pero no debo darle mas importancia de la que tienen por que yo elijo en mi vida y si mis ideas son claras,si yo establezco buenas bases sobre mi problema es mas dificil que todo se venga abajo
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PACO Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005 Lugar: Spain Mensajes: 1947
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 21:46
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saludos niña
mira voy a discrepar contigo
una cosa es un jugador y otra un ludopata
tu si dejas de jugar seras exjugadora independientemente de que seas ludopata o no
osea que jugar o no jugar en realidad nada tiene que ver con ser ludopata
ser ludopata es no poderse controlar ante el juego de modo que una vez estamos jugando somos incapaces de controlar ni el tiempo ni las cantidades y si estamos dentro de esa dinamica tampoco podremos controlar el empezar o no
por eso decimos que el unico tratamiento efectivo es no jugar
debido a que no conocemos ningun tratamiento que hiciera que controlacemos nuestros impulsos y pudieramos jugar a voluntad sin mas problema
asi pues la ludopatia al menos que sepamos no podemos curarla y en su defecto y para evitar que actue eliminamos el juego por completo
lo dicho eres exjugadora pero no exludopata
acuerdate que la enfermedad no es el jugar
la enfermedad es descontrolarnos con el juego y eso aun no sabemos como evitarlo
espero que lo veas mas claro
en lo que no estoy de acuerdo con muchos en en lo de tener que estar toda la vida con las medidas preventivas yo opino que estas solo deben de ser el modo de asimilar y aceptar nuestra incapacidad pero una vez asumida esta creo que debemos de hacer una vida sin mas limitaciones que el no jugar
logicamente teniendo en cuenta que somos un grupo de riesgo pues esta bien no potencial situasiones de riesgo
pero realmente al igual que cualquiera que tenga una minusvalia tiene que asimilar que ha de vivir con ella nosotros hemos de asimilar que hemos de vivir sin participar en juegos de azar
y repito si el unico remedio es tener de por vida alguien que nos controle pues vale pero realmente creo que no es asi creo que es muy dificil asimilar nuestra discapacidad pero una vez asumida creo que podemos estar perfectamente sin jugar aunque nadie nos controle
un abrazo mi niña
__________________ vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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Capito Usuario
Ingresado: 03 de Enero de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 719
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 21:48
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A que esos amigos tuyos alergicos, pongamos al polen, evitan ir al campo y se vacunan? Pues yo lo mismo, me vacuno llevando tickets, no llevando mas de lo que necesito....., normas. No se, a ti te parece normal ver a alguien en el campo con una mascarilla? En principio no me parece normal, a no ser que tenga alergia al polen, entonces hara una vida normal con su mascarilla.
De que me vale aceptar que soy alergico si no me vacuno?
__________________ SIEMPRE HE HECHO LO QUE ME HA DADO LA GANA PERO NUNCA HE HECHO LO QUE HE QUERIDO
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PACO Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005 Lugar: Spain Mensajes: 1947
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 21:59
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bueno aqui nos hemos cruzado varios
mirad yo no tengo nad en contra de las medidas preventivas me parece perfecto y ademas se puede vivir perfectamente estando controlado por nuestra pareja
ahora bien hablando de nuestra enfermedad
ludopatia---solucion no jugar
creo que nuestra meta debe de ser que el no jugar para nosotros sea tan natural como el no comer chocolate para el alergico a este
un abrazo
__________________ vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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Capito Usuario
Ingresado: 03 de Enero de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 719
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 23:34
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Si Paco, pero un alergico al chocolate no lo va a tomar porque saber que puede enfermar o incluso morir, no se. La ludopatia es diferente porque aunque sepa que jugar me hace daño me pongo a prueba o me tomo pequeñas dosis o digo que este juego u otro no me va a hacer daño....... Un alergico al chocolate no dice "voy a probar que me pasa con un colacao",no lo toma porque es chocolate.
__________________ SIEMPRE HE HECHO LO QUE ME HA DADO LA GANA PERO NUNCA HE HECHO LO QUE HE QUERIDO
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lgosdset Usuario
Ingresado: 07 de Febrero de 2007 Lugar: Spain Mensajes: 516
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Escrito el: 26 de Marzo de 2007 a las 23:43
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Vamos haber capito yo por ejemplo soy alergico a la penicilina con lo cual hay muchisimos medicamentos que no puedo tomar cuando voy a un medico le digo que soy alergico a esa sustancia por que la penicilina puede matarme pero eso no significa que no haga una vida normal.
Yo estoy completamente de acuerdo con lo dice Paco y lo veo exactamente asi .Yo soy ludopata por tanto no puedo controlar el juego cuando juego nunca me llega siempre quiero mas y mas mas y mas por eso la solucion radica en no jugar.
Por eso las medidas preventivas sobre todo al principio son maravillosas. No llevar dinero encima que te controlen la economia... partiendo de la base que el primer responsable de nuestra economia somos nosotros mismos. Pero con el tiempo me gustara poder salir a la calle con dinero y no tener temor alguno a liarme con el juego.
En mi caso particular veo tan claro lo equivocado que estaba con el juego la de ideas que pasaban por mi cerebro, y sobre todo veo claro eso que no podia ponerle control era un jugador compulsivo puro y duro.
Pero tb veo claro que estaba equivocadisimo y que el juego no me va hacer feliz si no todo lo contrario partiendo de esa base importantisima no me planteo jugar.un saludo
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PACO Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005 Lugar: Spain Mensajes: 1947
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Escrito el: 27 de Marzo de 2007 a las 00:04
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bueno esta claro que aunque tenemos todos mucho en comun cada uno vemos la ludopatia a nuestra manera
mi punto de vista hoy en dia es el siguiente
ludopatia=imposibilidad de jugar de folma controlada
ni mas ni menos
como no conozco ningun tratamiento para eso pues me limito a no jugar
ahora bien teniendo en cuenta lo arraigado que esta el juego en la sociedad y lo habituado que estaba a el hasta el punto que mi vida sin el juego quedo completamente vacia pues me ha sido muy dificil asumir esa realidad
por otra parte y dado que yo lo comparo con cualquier minusvalia he de reconocer que es mas dificil de asimilar el que le amputan una pierna le costara mas o menos habituarse a vivir con esa minusvalia pero o lo asimila o se muere no hay mas en cambio nosotros tras algunos periodos sin juego habiendo rehecho nuestra economia y de algun modo nuestra vida familiar tendemos a revelarnos a no querer asumir que tenemos esa minusvalia pensamos que es tan ridiculo perder el control y que encontrandonos tan bien emocionalmente y economicamente es adsurdo estar privandose de algo como un rato de ocio jugando que acabamos convenciendonos de que estamos curados o pensamos que no pasa nada por hacer una prueba y ahi estamos totalmente equivocado somos capaces de vivir sin jugar pero si provamos nos desmadramos seguro tal vez el primer dia no pero tras el primero viene el segundo y asi hasta perder el control
lo dicho si asumimos con certesa que la ludopatia no la vamos a superar jamas entoces nos resulta mas facil aceptar una vida sin juego y podemos llegar a asumirlo con la misma naturalidad como cualquier otra minusvalia
__________________ vencer la ludopatia1º aceptacion 2º convencimiento 3ºresolusion y tratamiento
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Capito Usuario
Ingresado: 03 de Enero de 2006 Lugar: Spain Mensajes: 719
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Escrito el: 27 de Marzo de 2007 a las 00:16
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Yo no te digo lo contrario Igos, permiteme que te acorte el nombre, las medidas preventivas son eso preventivas. ¿Pero para que llevar 100euros si solo necesito 20?, a eso me refiero.
Mis medidas se han suavizado, me lo hacen mas facil a mi y a mi pareja. Ahora llevo una tarjeta limitada a 10 euros e ilimitada en pagos. Podria decirse que llevo una vida normal, con 10 euros me da para 3 dias, los tickets los pido y se los doy a mi novia para que ella este tranquila y asi, egoistamente, voy ganando mas confianza. A veces se me juntan 40 y 50 euros en tickets. Lleno el deposito cuando quiero, compro si lo necesito, salgo de fiesta si surge....
Tu cuando vas al medico dices que eres alergico a la penicilina, yo tambien, por cierto, y yo cuando compro pido el ticket y ademas estoy en mi derecho de pedirlo y ellos en la obligacion de darlo.
__________________ SIEMPRE HE HECHO LO QUE ME HA DADO LA GANA PERO NUNCA HE HECHO LO QUE HE QUERIDO
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lgosdset Usuario
Ingresado: 07 de Febrero de 2007 Lugar: Spain Mensajes: 516
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Escrito el: 27 de Marzo de 2007 a las 00:26
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Si y a mi me parce perfecto mira a mi me controlan las cuentas del banco por que mi mayor problema fueron los casinitos_on line y enonces mando a mi padre al banco para que vea que no hay irregularidades me he dado de baja en las tarjetas.
Respecto a lo de los tickets vivo solo y no le he dicho a nadi e que me controle hasta ese punto. Ad+ trabajo en un negocio de mi barrio y me conoce todo el mundo y la gente habla demasiado y mi problema lo sabe solo quien yo quiera que lo sepa, y como en muchos lados no dan tickets me custa pedirlos.
Yo por muy raro que suene lo llevo bien no me esta costando no jugar,mañana no se si me costara pero hoy no me cosato nada,un saludo capito
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xavier Usuario
Ingresado: 06 de Noviembre de 2005 Lugar: Spain Mensajes: 792
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Escrito el: 27 de Marzo de 2007 a las 08:20
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En todos lados dan tikets lgosdset no pongas escusas que no son de recibo, por otro lado si no hubiera enfermedad seguro que no habrian unas medidas preventivas para intentar rehabilitar al enfermo, Esta claro que si juntamos el punto de vista de paco y el de capito, tienes una opinión acertada de lo que debes hacer.
Por otro lado la euforia de los primeros dias o semanas sin jugar(sin ningun control de nadie) suele ser muy traicionera, por lo que yo de ti estaria alerta.
Saludos, Xavier, más de 1400 dias sin jugar.
__________________ SI QUIERES PUEDES
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