| Autor |
|
Dugan
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 110
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 15:20
|
|
|
.
Editado por Dugan - 08 de Enero de 2022 a las 07:58
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Alfonsommmm
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 306
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 15:31
|
|
|
¿Tú conoces alguna manera para dejar de
perder que no sea dejar de jugar?
¿Volvemos a discutir sobre el cómo se
dice en vez de lo qué se dice?
No me jodas viniendo con eso a estas
alturas, que pareces nuevo pero no lo
eres.
Editado por Alfonsommmm - 25 de Noviembre de 2021 a las 15:33
__________________
Llevo la frase socialismo o barbarie tatuada en los genes
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Alfonsommmm
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 306
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 15:33
|
|
|
Y este es un foro para dejar de jugar,
no para dejar de perder.
__________________
Llevo la frase socialismo o barbarie tatuada en los genes
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Mandalor
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 283
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 15:36
|
|
|
Si alguien quiere dejar de jugar, este es su sitio. Si lo que quiere es
dejar de perder, que coja la puerta.
Claro que todos hemos querido dejar de perder, o lo que es lo mismo,
ganar, pero cuando ya no quieres ni lo uno ni lo otro, es decir que
quieres empezar a vivir, es cuando empiezas a caminar hacia la
rehabilitación.
A mi me da exactamente igual en la posición que se encuentre alguien
que entra aquí si no es en la de dejar de jugar. Estoy harto del
buenísimo y de los bien queda. Cada cual que actúe como le apetezca,
pero que no juzgue comportamientos ajenos que, en definitiva, tratan
de hacer ver la luz a algunos.
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Paco.
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 465
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 15:38
|
|
|
Tu lo que quieres es
dejar de
perder! Obvio que eso quiero,
y ganar y ganar! respondería
yo hace unos años si Paco me
hubiera dado esa bienvenida,
que naturalmente no fue así.
Amigo mío por supuesto que yo
siempre me guío por lo vivido
Yo descubrí demasiado tarde que
la ludopatía me quitaba mucho
más que dinero
El problema no es ganar o
perder
Por eso al decir "tu lo que
quieres es dejar de perder"
Tratamos de decir que no es esa
la cuestión , que si dejamos de
perder ( dinero) pero seguimos
jugando estamos perdiendo algo
mucho más importante que el
dinero ,perdemos nuestra
personalidad ,perdemos nuestras
cualidades para otros
menesteres ,vivimos solamente
en torno al juego
La rehabilitación no es
conseguir no perder
La rehabilitación es conseguir
que la adicción no dirija
nuestra vida
Yo la última vez que jugué
llevaba varios días seguidos
jugando al poker y mi saldo era
positivo ganaba no una gran
cantidad (unos mil euros)
Sin embargo había perdido un
cliente por no atenderlo y lo
peor había deteriorado la
relación con mi hija
Relación que me había costado
mucho recuperar y que era muy
importante para mí y sin
embargo la puse en peligro por
estar jugando
Si amigo mío el que busca dejar
de perder no está buscando la
rehabilitación
Un abrazo
__________________
vencer la ludopatia
1º aceptacion
2º convencimiento
3ºresolusion y tratamiento
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Mandalor
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 283
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 15:40
|
|
|
Dugan escribió:
Leyendo varios hilos, ahora a
cada rato se dice... Ó acaso
lo que quieres es dejar de
perder? Cómo si eso fuera un
delito para un ludopata
desesperado.
Quien de nosotros no hubiera
deseado encontrar la fórmula
para dejar de perder y poder
seguir jugando, quien? A ver!
Cuando se quiere ayudar no se
puede olvidar. Que mejor
maestro que nuestras propias
vivencias, y no estoy
diciendo que por eso nuestro
método sea el efectivo, para
eso están los profesionales;
quiero decir que antes de
joder a alguien siempre con
el mismo juicio de valor, hay
que ver en qué posición se
encuentra el compañero
desesperado que entra a un
foro a contar su historia.
Tu lo que quieres es dejar de
perder! Obvio que eso quiero,
y ganar y ganar! respondería
yo hace unos años si Paco me
hubiera dado esa bienvenida,
que naturalmente no fue así.
Enseñar o transmitir es un
arte y un don, si no lo
tenemos es mejor ir
aprendiendo de a poco. Muchas
veces la verdad deja de serlo
por la manera como se dice y
en el tiempo que se dice.
Saludos. |
|
|
Nadie ha dicho que dejar de perder sea un delito, es un error, nada
más.
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Alfonsommmm
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 306
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 15:40
|
|
|
Dugan escribió:
Leyendo varios hilos, ahora a
cada rato se dice... Ó acaso
lo que quieres es dejar de
perder? Cómo si eso fuera un
delito para un ludopata
desesperado.
Quien de nosotros no hubiera
deseado encontrar la fórmula
para dejar de perder y poder
seguir jugando, quien? A ver!
Cuando se quiere ayudar no se
puede olvidar. Que mejor
maestro que nuestras propias
vivencias, y no estoy
diciendo que por eso nuestro
método sea el efectivo, para
eso están los profesionales;
quiero decir que antes de
joder a alguien siempre con
el mismo juicio de valor, hay
que ver en qué posición se
encuentra el compañero
desesperado que entra a un
foro a contar su historia.
Tu lo que quieres es dejar de
perder! Obvio que eso quiero,
y ganar y ganar! respondería
yo hace unos años si Paco me
hubiera dado esa bienvenida,
que naturalmente no fue así.
Enseñar o transmitir es un
arte y un don, si no lo
tenemos es mejor ir
aprendiendo de a poco. Muchas
veces la verdad deja de serlo
por la manera como se dice y
en el tiempo que se dice.
Saludos. |
|
|
Lo voy a guardar, que luego parece que contesto a nadie.
__________________
Llevo la frase socialismo o barbarie tatuada en los genes
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Dugan
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 110
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 15:44
|
|
|
.
Editado por Dugan - 08 de Enero de 2022 a las 07:58
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Alfonsommmm
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 306
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 15:48
|
|
|
Es que es un reproche.
Todos esos que llegan con "llevo mucho tiempo leyendo el
foro...", "pero yo no voy a...", "que disgusto si les
digo lo que ocurre...", bla bla bla bla...
__________________
Llevo la frase socialismo o barbarie tatuada en los genes
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Dugan
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 110
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 15:56
|
|
|
.
Editado por Dugan - 08 de Enero de 2022 a las 07:59
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Paco.
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 465
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 16:00
|
|
|
Oigan! Un segundo,
lo que
quiero decir es que el que
entra no sabe todo eso que ya
sabemos y no tiene ni la más
mínima idea de que se trata
la rehabilitación.
Normalmente el que escribe
lleva tiempo leyendo y así lo
dicen
Sin embargo entran tratando de
decirnos que en su caso hay
medidas que no necesita
En realidad lo que busca es el
visto bueno a no tomar las
medidas que tarde o temprano
tendrá que tomar
__________________
vencer la ludopatia
1º aceptacion
2º convencimiento
3ºresolusion y tratamiento
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Dugan
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 110
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 16:01
|
|
|
Ok. Perfecto.
Un saludo para todos.
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Paco.
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 465
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 16:06
|
|
|
Saludos
Y no te sientas "atacado"
Has dado un punto de vista y te
lo hemos debatido
Tal vez tú intención era
hacernos ver qué tal vez nos
falta un poco de empatía hacia
los nuevos
Ese podría ser un buen debate
pero enfocado con más acierto
Editado por Paco. - 25 de Noviembre de 2021 a las 16:06
__________________
vencer la ludopatia
1º aceptacion
2º convencimiento
3ºresolusion y tratamiento
|
| Volver al comienzo |
|
| |
la_maza
Usuario
Ingresado: 23 de Mayo de 2007
Lugar: Spain
Mensajes: 1818
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 16:58
|
|
|
Ayudar es intentar despertar la conciencia
dormida. Cada cual lo hace a su manera.
Dejar de jugar, dejar de perder equivale a lo
mismo, si no se juega no se pierde, si no se
pierde se gana, no hablo de dinero, sigo
hablando de conciencia.
Tu idea de "lo hago por mi" es una verdad a
medias. Si perdemos la idea de la conexión
con lo que nos rodea, y en especial con
nuestros afectos la vida no tiene sentido. Yo
lo hago por mí (verdad a medias) porque si yo
estoy bien mi familia también estará bien,
cosa que a mí me estará mejor todavía, y en
esta rueda ambos iremos mejorando.
Si pudiera establecer una escala de
prioridades en la red de apoyo priorizaria a
la familia antes que al tratamiento
profesional, aunque ambos son necesarios e
imprescindibles. "Yo soy yo y mis
circunstancias" decía Ortega, esas
circunstancias son las conexiones del mundo
que me rodea y yo y viceversa. Lo más cercano
es la familia.
Eduardo Malina dice que para educar a un niño
hace falta una tribu. Se refiere a la
sociedad en la que estamos inmersos y a la
que tanto criticamos son darnos cuenta que
formamos parte de dicha sociedad. Somos uno
más en el eslabón, nos gustaría cambiar el
mundo, pero no movemos un dedo, nos acoplamos
a las situaciones como idiotas sin conciencia
propia. Sin querer seguimos atrapados en la
conciencia, el que dirán, el yo lo valgo, el
primero yo y luego yo y después yo se ha
convertido en doctrina por parte todos, y más
aún en quienes tienen conductas deplorables.
La educación se ha convertido en enseñanza,
impera el adoctrinamiento sobre el espíritu
crítico. La pandemia ha puesto al descubierto
lo que hemos ido mamando durante años y hemos
tratado de ocultarlo. La cobardía, la
religión del placer, la búsqueda de
endorfinas por satisfacer los más bajos
instintos han hecho del ser humano caer en
vicios, que no adicciones, que atrapan la
conciencia haciéndolos esclavos de si mismos.
Protegerte tú de por vida tiene sentido
porque podrás estar conectado con el mundo,
aunque no te guste ese mundo. Para cambiar lo
que no te guste hay que empezar por uno
mismo.
Ya te he leído en varias ocasiones que se te
han caido modelos que tenías en el foro,
haciendo casi explícito que te refieres a mi.
Yo nunca he pretendido ser modelo de nada ni
de nadie, solo he pretendido hasta ahora
devolver lo que a mí me aportaron compañeros
muy apreciados y queridos que lograron que un
gilipollas como yo sin estudios y a punto de
hacerme desaparecer del mapa una tarde gris
colgado de una soga por el cuello despertaron
mi conciencia que estaba dormida. Agarré la
pluma y me puse a escribir, agarré los libros
y me puse a leer, de ellos aprendí a
distinguir lo banal de lo mollar, aprendí a
hacer criticas sin ofender ni menospreciar,
aprendí a aprender incluso de tí e incluso de
otros que siguen atrapados en su conciencia
por pura cobardía, esa que han mamado quizá
lejos de los libros y cerca de la sociedad a
la que odian pero temen por el qué dirán ¡Que
dirán si mis vecinos me ven entrar por la
puerta de una asociación! ¡Qué dirán si se
enteran que mi familia me controla el dinero!
¡Qué dirán en el trabajo si ven que no compro
el decimito que compran los compañeros! ¡Qué
dirá mi jefe si se entera e soy ludopata!
¡Qué dirán en el banco si ven que no pago lo
que debo! ¡Qué dirán si parezco un niño a mis
años!
Despertar conciencia es lo que he tratado de
hacer siempre en el foro. Con algunos lo he
logrado y con muchos no ¿Qué más da? Si
recibo criticas por protegerme y de paso
proteger a los míos no va a hacerme trizas mi
conciencia, más bien lo contrario, más ahinco
pondré en potenciar mis fortalezas y
erradicar mis debilidades, que todos las
tenemos, y más aún quienes durante años
estuvimos sumidos en un mundo de destrucción
por pura cobardía y salvaguardar una
conciencia que teníamos atrapada.
Tuve un tío, hermano de mi madre alcohólico y
jugador y salió adelante, lo llevé de las
orejas a mi asociación y salió a flote. Tuve
un gran amigo al que no pude convencerlo y
terminó colgado de una viga con 44 años.
Tengo otro amigo que se fue a comprar tabaco
hace tres años y aún no ha vuelto, seguro
anda pidiendo en alguna boca del metro para
comprar droga. La vida no es lo que uno
quiere, pero no intentarlo es de cobardes.
Hace 15 días agarré el coronavirus, no me ha
afectado a penas, un poco de tos y dificultad
para respirar de forma leve, seguro gracias
a la vacuna. Ojalá los síntomas de la
ludopatía fueran así. Si hay negacionistas en
el mundo covid más los hay en el mundo de las
adiciones a las que los propios afectados la
tratan de vicio curable a fuerza de voluntad.
Estos últimos que entran se autocomplacen
diciendo que están dando pasos para cambiar
cuando en realidad lo único que están
haciendo es tratar de liberar su conciencia
autoengañandose sin escrúpulos.
Alfonso les dice que lo que quieren es dejar
de perder y no le falta razón. Los que caímos
en un hoyo profundo hace años pico nos
importaba de jar de perder, es más deseábamos
perder todo para ver si lograbamos de jugar
cuando ya no tuviéramos nada. Y ni aún así,
lograbamos obtener financiación para jugar
robando, bien a otros o a la familia como en
mi caso que cuando vi que mis hijos se
podrían quedar un día sin comer me ate la
soga al cuello y apuntó estuve de estar
criando malvas. Hablamos muchas veces de
dignidad sin darnos cuenta que la conciencia
es la vacuna contra ella. Sin vacuna muere.
La dignidad puede recuperarse cuando se
aplica la vacuna de la libertad de la
conciencia. Desaparecen los fantasmas de los
que hablan los rehabilitados como aquella
mosca que se tragó Mary cuando su padre la
sorprendió atrapando moscas en el desván por
temor a una reprimenda.
Dejar de jugar, y no dejar de perder, es el
objetivo para sanar la conciencia, para ser,
y no sentirlo, libre. La libertad no consiste
en hacer lo que quieres, cuando quieres y
como quieres sino hacer lo que tú conciencia
te dicte y eso es muy difícil para un adicto
sin ayuda.
Saludos.
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Mandalor
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Mensajes: 283
|
| Escrito el: 25 de Noviembre de 2021 a las 17:33
|
|
|
Amén. Gracias por tu tiempo Rafa.
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Alfonsommmm
Usuario
Ingresado: 25 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 306
|
| Escrito el: 26 de Noviembre de 2021 a las 09:20
|
|
|
Paco. escribió:
Tal vez tú intención era
hacernos ver qué tal vez nos
falta un poco de empatía hacia
los nuevos
|
|
|
Paco, haces mal en incluirte en ese "nos", cuando a ti te
sobra empatía y hasta te hemos criticado por ello.
Pero el otro día te dije que tu empatía es tuya y la
administras como consideras, y así debe ser.
Pero te confesaré que creo que es mejor que te sobre
empatía a que te falte.
Pero en este caso, y muchos tenemos ya los huevos pelados
de ver a muchos que llegan al foro con las frases que le
decía a Diego y que tú mismo interpretas, lo has clavado
bajo mi punto de vista, y que denotan que no están
dispuestos a hacer lo necesario para detener la adicción
y se muestran convencidos de que sin aplicar algunas de
las medidas preventivas lo conseguirán.
Yo, particularmente, con aquellos que empiezan "llevo
tiempo leyendo el foro...." y que después nos sueltan un
tomazo que no deja de incluir las típicas frases de
"estoy convencido de que yo solo...", "no puedo ceder la
administración de mi dinero por...","cómo les voy a dar
ese disgusto a mis padres que son mayores..." y todas
esas monsergas que, al final, lo único que nos dicen es
que el adicto o adicta sólo intenta tapar el destrozo
económico que ha causado, me veo incapacitado para
empatizar.
No puedo empatizar con estos usuarios que solo quieren
que les escribamos lo que desean leer para, como nos ha
explicado Rafa con gran clarividencia, acallar y engañar
a su conciencia.
Recuerdo ahora un mensaje del tal Solbrillar que decía
que se identificaba con algunos de nosotros y que recibió
por mi parte una de las respuestas más duras que recuerdo
de mis intervenciones en el foro. ¿Cómo puede un tipo que
lleva tiempo en el foro identificarse con quienes después
de dejarnos la vida en el juego, nos la hemos vuelto a
dejar para salir de él? ¿Cómo puedo empatizar con un tipo
que pretende identificarse conmigo, que me dejé parte de
la adolescencia y toda mi juventud ante las putas
tragaperras y sudé sangre para llegar dónde estoy, cuando
el no ha hecho absolutamente nada por dejar el juego?
¿Cómo puedo empatizar con un sinvergüenza que viene a
alardear de sus hazañas poniéndolas como excusa para no
dejar de jugar?
¿Cómo puedo empatizar con un tipo que se permite
cuestionar mis/nuestras intenciones en el foro?
Yo empatizo con los que llegan al foro buscando ayuda e
información porque son verdaderamente conscientes de lo
que les pasa y quieren ponerle solución.
No nos confundamos querido Paco, los que llegan aquí
diciendo que su intervención en el foro es el primer paso
para dejar de jugar, o se engañan a ellos mismos o
pretenden tomarnos el pelo.
Contar las hazañas o las penas del juego en un foro de
desconocidos no es el primer paso de nada.
Si acaso, sería el primer paso si de verdad entraran
buscando información y ayuda, pero lamentablemente, los
últimos que van llegando lo tienen todo muy claro y,
menos adoptar las medidas preventivas y acudir a una
asociación o buscar ayuda profesional, están dispuestos a
hacer todo lo que sus cojones dan de sí.
Y a estos, lo mejor que le podemos sugerir es que anden
con cuidado, que cuando pones los cojones como
herramienta de lo que sea, el riesgo de que te los corten
es elevado.
Editado por Alfonsommmm - 26 de Noviembre de 2021 a las 09:22
__________________
Llevo la frase socialismo o barbarie tatuada en los genes
|
| Volver al comienzo |
|
| |
Paco.
Usuario
Ingresado: 26 de Oc tubre de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 465
|
| Escrito el: 26 de Noviembre de 2021 a las 11:17
|
|
|
Un abrazo Alfonso
__________________
vencer la ludopatia
1º aceptacion
2º convencimiento
3ºresolusion y tratamiento
|
| Volver al comienzo |
|
| |
El Tico
Usuario
Ingresado: 10 de Diciembre de 2020
Lugar: Costa Rica
Mensajes: 88
|
| Escrito el: 26 de Noviembre de 2021 a las 18:51
|
|
|
Cuando yo jugaba habia momentos en qur lo
unico que queria era que la maquina me
quitara el ultimo centavo para poder irme.
No podia irme sin perderlo todo era como una
prision. Ya no importaba nada. Si pegaba un
premio pequeño muy rapido no me era
suficiente queria mas y en ese querer perdia
todo.
|
| Volver al comienzo |
|
| |
la_maza
Usuario
Ingresado: 23 de Mayo de 2007
Lugar: Spain
Mensajes: 1818
|
| Escrito el: 26 de Noviembre de 2021 a las 19:33
|
|
|
Eso ocurría cuando estabas ya "tieso", cuando
ya pierdes totalmente el control, cuando las
monedas se convierten en simples fichas sin
valor. Después vendría el arrepentimiento
cuando te das cuenta del desastre que has
provocado y te propones no volver a jugar
más. Pasan unos días y se te olvida el
propósito de enmienda y vuelves a repetir la
rueda (hablo por mí, pero creo que todos los
casos son parecidos). A mí no se me olvida lo
que yo sentía cuando estaba en rueda de juego
aunque hayan pasado muchos años.
Respecto a tu método, yo también lo apliqué
mucho antes de ponerme en tratamiento y creo
que muchos también lo han hecho o lo están
haciendo, y sólo me sirvió para más
sufrimiento pues al cabo de unos meses entre
en una vorágine de juego que me llevó a la
ruina.
Varios te han dicho que tu método no solo no
sirve sino que cuando falle verás en todo su
esplendor como son las fauces del lobo del
juego patológico. Y no me vengas con el rollo
de que cada uno es un mundo y tal y tal.
Yo no voy a decir "te lo dije". Nunca lo he
hecho. Te volveré a decir lo que hay que
hacer.
Cuidate. Estaba preocupado porque hacía días
que no te conectabas al foro, no sé si
seguías leyendo con usuario desconectado o te
había pasado algo.
|
| Volver al comienzo |
|
| |
carlitocolon
Usuario
Ingresado: 29 de Setiembre de 2019
Lugar: Panama
Mensajes: 28
|
| Escrito el: 29 de Noviembre de 2021 a las 03:30
|
|
|
Buenas noches. Para mí, lo importante a tomar en cuenta
es qué te puede beneficiar de todos los comentarios,
aunque muchos sean un poco severos. La mayoría entra ya
conociendo el foro, eso es cierto, y por lo mismo debe
saber también (si está consciente de que tiene un
problema) aceptar las recomendaciones que les han
señalado. No todo el tiempo leeremos comentarios tan
exquisitos como el de Paco, que creo es el mismo Kiko, si
no me equivoco. Hay otros que pueden excederse y no por
eso vamos abandonar el foro con la primera impresión. Si
solo por esa impresión desisten, qué ánimo van a tener
para aceptar todo lo que viene, aparte de que el foro es
un apoyo, no lo es todo. Pero como seres humanos muchas
veces nos sentimos y “eso es todo para el campeón”
También como seres humanos no somos perfectos y nadie
tiene la verdad absoluta. Aunque la verdad, los que
tienen tiempo en este foro, de modo general no se
equivocan en lo que se debe hacer, seguir la medida y
todo aquello…ya sea de manera brusca, intelectualmente o
con palmaditas en el hombro. Incluso los nuevos, me
incluyo con dos años creo, sabemos que los viejos en su
momento fueron hasta más terco que nosotros, e hicieron
muchas más terquedades antes de encontrar el buen camino.
¿Eso los priva de aconsejar tan tajantemente? Pienso que,
al contrario, por eso lo hacen. Porque ven reflejada su
terquedad en momentos pasados. Lo cierto es que siempre
van a existir personas que se quiebran con facilidad,
como valorar más las palabras hirientes que los
beneficios del foro, y se saldrán. Saludos Paco, creo
que no me equivoco si te digo Kiko.
__________________
mejorar
|
| Volver al comienzo |
|
| |
|
|
Foros de Ludopatia.org : General de ayuda
Tema: Dejar de Perder.
Temas Activos
Buscar
Registrarse
Iniciar sesión