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PACO
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
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Escrito el: 15 de Abril de 2006 a las 13:37 Citar PACO

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Editado por PACO - 18 de Enero de 2017 a las 10:30


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JAIME
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
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Escrito el: 15 de Abril de 2006 a las 15:41 Citar JAIME

Amigo Paco, este tema lo podria debatir contigo via Msn, tengo la suficiente confianza contigo como para ello, pero quiero debatirlo aqui, porque creo lo voy a reflesionar, y voy a explicar mejor lo que quiero averiguar:


Con mi mensaje de: Que buscamos en la..maquina, No quiero averiguar ¡Porque jugamos¡ ya se que nuestra enfermedad (si llevamos dinero) y si estamos en lugares donde haya maquinas, nos puede hacer jugar.

Lo que quiero es ver con SINCERIDAD CLARA de nuestro pensamiento, Antes de jugar y cuando estamos jugando, que pretendemos, que queremos de la maquina, si le estamos echando dinero, Queremos algo de la máquina ¿Que es lo que queremos de ella?

No quiero saber porque jugamos ( si es por nuestras frustaciones, por querer ganar, por un enfado) Podemos empezar a jugar por un enfado, por una discusión, por haber tomado unas copas, o estando serenos, por a ver si gano algo. Pero bien sea por una cosa o por otra lo que pretendo averiguar es No porque, sino paraque, paraque, sigo echando y echando, No será porque me he cabreado con ella, y a base de echarle y echarle, hasta que me de, lo que pretendo es que me de el dinero que me ha quitado, (esta vez y muchas veces anteriores)


Y dices:


"y realmente ya me da igual el averiguar porque me pillo a mi esta enfermedad o como actua"

B]Yo tampoco se porque me pillo, Pero si me interesa saber como actua.


"veamos partimo de la base de que el juego en si no solo no es malo sino que ademas es saludable desde que nacemos nuestra vida se desarrolla rodeada de juegos y eso nos ayuda a socializarnos"

"ahora bien dentro de los juegos estan los de azar o los que requieren una gran agilidad creo que estos son los mas adictivos"


A estos juegos de Azar y a los altamente adictivos(Tragaperras, ruletitas,Bingos), a esos qme refiero yo principalmente En concreto a nosotrtos(jugadores-ludopatas), ¿que nos pueden dar?



¿porque se convierten en una enfermedad para determinados individuos?

B]Porrque se convierte en una enfermedad para algunas jubilados o prejubilados, y puede que no sea por frustacion en su vida.




"es que el juego nos da unos sentimientos que no acabamos de entender pero que hacen que nos sintamos bien esa sensacion se produce justo en los momentos anteriores al resultado de la apuesta o desenlase del juego por eso perdamos o ganemos la sensacion es igual solamente que al ganar nos sentimos euforico por la victoria y al perder nos sentimos fracasados "

Que buscamos pues la sensación de ganar y que nos da la máquina dinero y la sensacion "emocion" de ganar si ganas y el sufrimiento o la amargura si pierdes. (si esa emocion fuse sin dinero, la podriamos tener igual con una maquina en nuestra casa, si lo que solo buscamos es la sesancion de Ganar "sin dinero", Pero buscamos la sensacion aparte de ganar, por el dinero que nos va a dar, si las maquinas en vez de dar dinero dieran cacahuetes, tu crees que tendria la misma emocioón,


y seguimos nesecitando aun mas el juego lo cual hace que no hagamos nada mas que fracasar en todo y jugar para cotrarestar los sentimientos de fracaso en definitiva nos hace su exclavo

B]Y seguimos necesitando jugar, porque necesitamos ganar, porque siempre queremos ganar, queremos contrrarestasr el sentimiento de fracaso (el haber perdido) y por eso seguimos queriendo ganar, es nuestra manera de querer desquinarnos. LO QUE NO SABEMOS O NO QUERERMOS VER ES QUE ESTAMOS TOPANDO CONTRA UN MURO DE CEMENTO.




Un saludo Paco
JAIME-7




Editado por JAIME - 15 de Abril de 2006 a las 16:07


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JAIME
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skizo
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Ingresado: 10 de Noviembre de 2005
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Escrito el: 15 de Abril de 2006 a las 16:30 Citar skizo

Es muy interesante lo que plantea Paco y lo que le responde Jaime. Al hilo del tema, os comento lo que vi en un documental de Redes. Según contaron, a una rata se le pone una palanca para que tire y coja comida. La rata aprende a tirar de la palanca. Siempre que tira, tiene la comida. La rata come normalmente. Pero una vez que ha aprendido, se le hace trampa a la rata. Aleatoriamente, unas veces al tirar de la palanca obtiene comida y otras no... ¿el resultado? La rata se vuelve "compulsiva obsesiva" por la comida y la palanca y se pasa todo el día dándole a la palanca. Sus niveles de excitación crecen en cada palancada y llega el momento en que sufre algo parecido a la "ludopatía"... Es decir, la incertidumbre en la recompensa refuerza más aún la conducta que el recibir siempre la recompensa.

Pongamos por caso una máquina que se le echara 1 euro y Siempre nos diera de premio 60 centimos. ¿Jugaríamos? Aparentemente no tiene sentido jugar. Ahora bien, la máquina habitual de los bares tiene ese porcentaje de premio. Por cada euro que se el mete, devuelve 60 centimos en premios. Pero a la vez, hace como la de la rata, que el resultado final del premio se ve después de muchos intentos y muchas jugadas. Pero finalmente, es el mismo porcentaje. Alguna vez, alguna rata conseguirá los 120 Euros de premio. Eso a los de la máquina les da igual. Saben que al que le toque los 120 E se los gastará otro día o ese mismo en esa o en otra máquina. Y la rueda seguirá rodando y el porcentaje matemático se seguirá cumpliendo. El resultado: El jugador siempre pierde.

Y el motivo es el mismo: El mecanismo de nuestra psique que cumple unas leyes psicológicas conocidas desde hace más de un siglo que se aplican hoy en día en casi todo: máquinas recreativas, comercios, publicidad engañosa, comerciales, etc. Solo somos ratas.


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JAIME
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
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Escrito el: 15 de Abril de 2006 a las 21:33 Citar JAIME

Amigo Paco, esta fue parte de tu contestación a un mensaje meio de titulo PORQUE LA MENTE.....
y pretendo comentarlo aqui en el foro, y por supuesto con la mejor de las intenciones.


"como ya os conte de repente me encontre haciendome cabalas para ir a jugar y entre muchas cabalas la que mas me rondaba por la cabeza era que me podia permitir gastarme cierta cantidad de dinero sin que eso alterase mi economia que podia hacerme cuenta que me iba de juerga y gastaba equis dinero para pasarlo bien sin mas que al igual que otros se gastaban determinada cantidad en pegarse una juerga yo podia permitirme gastarme dicha cantidad jugando ya que eso era lo que me apetecia por supuesto en ningun momento hize ningun tipo de conjetura de que podia ganar eso ni me lo plantee solo deseaba jugar por eso insisto que no es cuestion de ganar o perder es cuestion de que deseamos jugar no alcanzo a saber porque imaguino que sentimos unas sensaciones que no podemos sustituir por otras"

Y dices que ese dia en ese momento, lo que te apetecia, es jugar sin pensar en si ibas a gar o no. deseabas querias jugar, no sabias porque pero tenias esas ganas ( y las resististe) (deseabas jugar pero no alcanzabas a saber Porque, supones que te apetecia por las sensaciones que sentirias en el Juego.

Bien nos ponemos a jugar sin pensarlo, solo por ganas de jugar, ya estamos jugando, que piensa, que quiere nuestro pensamiento en ese momento, (vale te absorve, te olvida de todas tus cosas), estamos centrados en la máquina, si sube avances, a ver si sube mas, si da un poco a ver si da mas, vamos teniendo esas sensaciones y no vemos nada mas, pero que buscamos que nos den esas sensaciones, ¿no buscamos en ese momento que nos de un premio y cuanto mas grande mejor. y si es menos de lo que hemos echado, a ver si nos dá mas. ¿No le estamos buscando su dinero? No estamos deseando ganarle y ganarle su dinero.
Si no es asi, ya estamos con las sensaciones, con los avances, cobrando y metiendo. ¿que le buscamos?

JAIME-7

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PACO
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
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Escrito el: 15 de Abril de 2006 a las 22:17 Citar PACO

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JAIME
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1162
Escrito el: 15 de Abril de 2006 a las 23:23 Citar JAIME

Para cuando puedas Paco:
Me dices:
"¿como puedes pensar que es la posibilidad de ganar o de recuperar lo que nos empuja?"

Yo lo que me dices de el muy iteresante ejemplo que nos pone el amigo Skizo, lo veo asi:

A la rata cuando le ponen la comida en la palaca la coge, cuando se la vuelve a poner la vuelve a coger, cuando ya no le ponen la comida en la palanca, ella sigue insistiendo, Porque quiere coger la comida, como una vez estaba, piensa que la comida va estasr siempre.

Que es lo que quiere la rata la comida., no le importa intentarlo 20 o las veces que haga falta, (esta sufiendo o disfrutando pero que busca? la comida.


Aunque a mi o a cualquiera (creo) nos saliese el premio a la primera moneda, seguiriamos jugando, a ver si daba algo mas y si no en esa máquina en la de al lado. Pensaremos que es nuestro dia de suerte y seguiremos jugando a ver si ganamos. Como ganamos una vez, o recibimos ganancias parciales, eso es lo que nos hace creer que podremos ir ganando, (ese querer ganar, es lo que nos tiene "engañados" (como la rata) y la rata lo que quiere es coger la comida, igual que nosotros, queremos coger el dinero, aunque muchas veces tampoco está.

Un saludo, Paco cuando puedas, sin prisa, (lo meditas) Lo primero como tu bien dices la solución.
Yo con este debate, solo pretendo, cuando tenga contestaciones (si las tengo), intentar allanarnos el camino.

JAIME-7 (diasSIN jUGAR (UNA SEMANA, ALGO ES ALGO)



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skizo
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Ingresado: 10 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 36
Escrito el: 16 de Abril de 2006 a las 00:32 Citar skizo

Tal vez, solo tal vez, lo que vuelve loca a la rata con la palanca trucada es la INCERTIDUMBRE, el no saber si tendrá o no tendrá comida. Cuando un resultado no se conoce, no se puede preveer por medios lógicos, nuestro cerebro, y el de la rata, comienza a elaborar TEORIAS para explicar su incertidumbre. Estas teorías pueden ser del tipo: Si echo 10 más consigo premio... La máquina está calentita... Ese se va y la deja bien cargada... Hoy es mi día de suerte... Yo controlo el juego... Sabré parar a tiempo... 10 más y me retiro... Si echas si echas, al final recuperas... Jugando los mismos números al final salen... El R.Madrid le gana al Málaga seguro... El 4 lleva un mes sin salir en el cuponazo... etc etc... Cada jugador elabora su teoría para enfrentarse a la INCERTIDUMBRE que es el azar y el premio. Al final, esta teoría se convierte en un pensamiento y en una conducta que se alimentan así mismos a pesar de que comprobemos tozudamente que son falsas... Por ejemplo... Decimos si el R.Madrid me rompió la quiniela, pero nadie lo esperaba... O llevaba el 23 y salió el 24, por poco... Esperaba el 53208 y tengo el reintegro, como yo esperaba... Llevo tres horas jugando, ahora sí que lo recupero todo. Estoy aburrido y esto me hace olvidarme de los problemas, ... mi vida está vacía sin emociones... Cuando se detectan estos pensamientos típicos en los jugadores, cambiarlos, romperlos, anularlos, son la base de la terapia racional cognitiva. todos estos pensamientos los elaboramos al enfrentarnos a la incertidumbre, y nos aferramos a ellos, porque sin ellos, no sabemos enfrentarnos al hecho de que existe ALGO que NO SE PUEDE CONTROLAR. Nuestra falta de control, y los pensamientos que elaboramos para controlar el vacío, es lo que alimenta nuestro juego.

Pero por favor, esto es solo una teoría más que hay que demostrar. La incertidumbre crea serotonina en nuestro cerebro, la serotonina nos libera dopamina, sentimos PLACER.


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Saludos.
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Patefactum
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Ingresado: 25 de Marzo de  2006
Lugar: Venezuela
Mensajes: 11
Escrito el: 16 de Abril de 2006 a las 06:40 Citar Patefactum

Estimados amigos,
 
Como pueden notar no escribo mucho y eso es muy comprensible ya que no tengo mucho que aportar (ya dije no ser ludópata) pero no he dejado de leerlos. Quizás este sea un o de los debates mas interesantes que he encontrado en el foro y verdaderamente sería de mucha importancia y de mucho valor entender el mecanismo que genera la "atracción fatal" al juego. El ejemplo de la rata es muy interesante y digno de analizar: No debemos olvidar nuestro cerebro originario (el reptil), quizás este tenga mucho que ver en nuestro combate con el neo cortex para mantenernos en la cordura en contra de los instintos básicos.
 
Andale Paco, tómate un poco de tiempo para reflexionar sobre esto, tus aportes aún sin haberlos profundizado, han sido de mucha utilidad, no dejes de participar que con sinergia los resultados son siempre los mejores.
 
Un saludo cordial y ÁNIMO a todos.
 
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PACO
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1947
Escrito el: 16 de Abril de 2006 a las 14:00 Citar PACO

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Editado por PACO - 18 de Enero de 2017 a las 10:30


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JAIME
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
Lugar: Spain
Mensajes: 1162
Escrito el: 17 de Abril de 2006 a las 00:04 Citar JAIME

«Hoy es mi día de suerte». Cada mañana desde hace aproximadamente 10 años,
Pedro L.M. , mecánico, de 35 años, casado y con dos hijos, repite la misma
letanía en un intento de zafarse de ese «mal de ojo» que le ha convertido en un
perdedor.

A hurtadillas coge prestadas del monedero de su mujer las últimas
10.000 pesetas que quedan para acabar el mes. «Esta vez -se repite como excusa
al cerrar la puerta de su casa-, todo va a cambiar. Volveré con tanto dinero,
que no se lo va a creer y las cosas volverán a la normalidad».
En el bar de enfrente, con los de siempre, Pedro cambia sus billetes y se
dirige hacia la silenciosa máquina tragaperras. Empieza el desafío. Horas más
tarde, lo ha perdido todo. La excitación por el juego se desvanece y Pedro
vuelve a casa con la misma frustración y desesperación que desde hace años
dominan su existencia. La vida de Pedro no es una excepción. Es la realidad de
muchos hombres y mujeres -entre un 1 y un 3% de la población española- que como
él son adictos al juego. Son ludópatas. La ludopatía es un trastorno compulsivo


Amigo Paco : un ejemplo que he cogido de este foro ¿Que le buscaba que queria este tal Pedro de la máquina?.

¿Que le buscamos cuando le has metido 200 Euros a una máquina ¿No que reremos como minimio seguir echando haber si sacamos esos 200 aun que perdamos otros 100 mas?,

Me diras que son dos casos extremos. A lo mejor empezamos a jugar a lo tonto por ganas, sin saber porque), pero al cabo de un poco ya estamos como en el segundo caso, ya le estamos queriendo recuperar.

No te quiero convenzer, solo que tu lo reflexiones, la rata (no se si sera valido compararla), no es por hambre ella la primera y la segunda vez, saco con la palanca comida, y despues cuando la engañan, se va poniendo nerviosa, y aunque tire veinte veces, y no saque comida, tirara la 21 a ver si le sale, porque como le salio una o dos veces, o de vez en cuando alguna mas, eso le hace creer que tiene que salir comida otra vez. ( si lo aplicamos a nosotros ganamos una o dos veces, y luego de vez en cuando y eso es lo que nos hace creer que cuando juguemos (aunque engañados como la rata), pensemos que nos va dar la comida(el premio de la maquina).

Yo sin ir mas lejos (Hace un año o por hay), cuando no tenia, cassi dinero para jugar, pero me conformaba, con 20 Euros, y con esos con mucho cuidado, intentaba ganar, y ganaba uun poco en una (retirandome enseguida)ya tenia 28 ganaga otros 10 en otra, y tenia 40 (pero una vez ya dentro del juego, ya se me habia olvidado que iba a ganar) y que pasaba que los 40 se quedaban en la primera que se resistia, yo habia ido con la intención de ganar,pero claro lo perdia todo. Y mas te digo, a lo mejor al dia siguiente pensaba lo mismo con 10 aunque solo sea, y que pasaba se repetia la misma historia. Pero mi idiea mi objetivo era ir a ver si ganaba y creo que siempre esta el obejetivo de ganar en nuestra mente, cuando jugamos con dinero (digamos angustiado) o con dinero (normal).

Un saludo, amigo,
JAIME-8 (DIAS SIN)

Editado por JAIME - 17 de Abril de 2006 a las 00:09


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jogipe
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Escrito el: 17 de Abril de 2006 a las 01:15 Citar jogipe

Una investigación dirigida por expertos del Hospital General de Massachusetts (EEUU) indica que la expectativa de una gratificacion económica pone en funcionamiento el sistema del cerebro que también procesa la "recompensa" que ofrecen las drogas o la comida.

En el caso que se comenta de la rata creo que tanto a la rata como a nosotros buscamos lo mismo, la "recompensa" inmediata, en su caso la comida y en el nuestro el dinero.



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Lo pasado ha huido, lo que esperas está ausente, pero el presente es tuyo.
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PACO
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
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Escrito el: 17 de Abril de 2006 a las 16:48 Citar PACO

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Editado por PACO - 18 de Enero de 2017 a las 10:31


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JAIME
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Ingresado: 06 de Noviembre de 2005
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Mensajes: 1162
Escrito el: 17 de Abril de 2006 a las 22:56 Citar JAIME

"vamos a ver yo no me considero tan tonto como para no darme cuenta que al jugar con la intencion de ganar estoy haciendo el inbecil dado que a lo largo de tantos años he podido comprovar que aun ganando alguna vez siempre acabo perdiendo por no decir que ademas hacemos el ridiculo ante nosotros mismo cuando estando jugando nos decimos vale el ultimo cambio,carton,apuesta o lo que sea y sin embargo continuamos nos decimos continuamente ya vale por hoy pero continuamos me resisto a creer que sea la posibilidad de un premio lo que me encadena a continuar dado que se de sobra que dicho premio no me va a solucionar nada "

Mi gran amigo Paco:
Yo si me considero "tan tonto y tan imbecil" y si no a las pruebas me remito. (si yo, no se hace x años,ya sabia y (creo sabiamos), que el juego nos hacia abujeros, deudas ¿porque insistia? ¿por sensaciones de las maquinas? No amigo, no no era por eso, era porque aunque fuese tonto o imbecil, queria recuperar el dinero que habia ido perdiendo, ¿y como hacerlo mejor con el dinero rápido y facil que teoricamente dán las máquinas) o cualquier otro juego que TEORICAMENTE dé dinero facil, lo que nos gustas es ganar el dinero facil, (el dinero que nos ha sido rápido y facil, alguna vez, eso es lo que nos atrae (imaginate que le hechas fichas a una máquina, fichas de plastico o de metal, me da igual, que no valen dinero) la maquina trabaja igual suben y bajan avances (ya estas pasando el rato, ya te esttas evadiendo, , al final te da fichas) has podido sentir las emociones del ganar del peder, que la máquina actue igual, solo que con fuchas, que no tienen niguan valor) a que te daria igual jugar.

Me dirás si no hay riesgo, si pero para que espones el dinero ¿Para ganar o para Perder? Lo exponemos siempre para ganar (aunque siempre o casi siempre perdamos) como resumen de x dias tu y so sabemos que siempre perdemos.
(tal vez Paco tú llevas ahora mas de medio año sin jugar y ves mas el pasar el rato las emociones )

Lo que mas importa es como lo veas tu (si tu lo piensas lo reflexionas vbien y ves claramente, que no jugamos porque (tal vez sin darnos cuenta) estamos buscado el dinero facil, lo mas importante para mi no es lo que yo te diga, sino como lo sientes, como lo ves tu,

Un fuerte abrazo.
JAIME-9 (DIAS SIN) (YA pronto empiezo con el CONVENCIMIENTO) a VER SI EMPIEZA A IR UN POCO MÁS RÁPIDO EL FORO, que va muy lento.

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JAIME
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PACO
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Escrito el: 17 de Abril de 2006 a las 23:22 Citar PACO

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Editado por PACO - 18 de Enero de 2017 a las 10:31


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Estela
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Escrito el: 18 de Abril de 2006 a las 06:28 Citar Estela

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Editado por Estela - 16 de Setiembre de 2021 a las 03:47
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PACO
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Escrito el: 18 de Abril de 2006 a las 16:21 Citar PACO

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PAZ_
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Escrito el: 18 de Abril de 2006 a las 16:36 Citar PAZ_

Paquillo y Estelita... yo también quiero serenidad de esa ... besitos.

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Escrito el: 18 de Abril de 2006 a las 16:40 Citar prisca1

Yo tambien quiero mas serenidad y tranquilidad como vosotros.

Un besote muy fuerte



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Escrito el: 18 de Abril de 2006 a las 19:15 Citar PACO

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J.L.
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Escrito el: 18 de Abril de 2006 a las 20:59 Citar J.L.

halo llevo como cuatro días intentando escribir algo que pueda clarificar este debate ya que como se suele decir todos tenemos razón pero seguimos en la carcel; haber si hoy me sale y no lo tengo que volver a borrar.

Haber lo primero que tenemos que tener claro es que cada uno somos diferentes y nuestras vidas nos han esculpida nuestros caracter diferente, dicho estoy y creo que alguno lo sabéis Yo siempre he sabido que las maquinas gana siempre, intente que una persona cambiara y el que cambio fui Yo el salio y Yo entre.

Todavía me acuerdo el día que me pique con una maquina, hasta ese día jugaba con razonamiento, esto lo se porque el dueño del bar me dijo José tú no eres de esos, es que hoy estas tonto

- mi respuesta fue es que hoy tengo el día un poco raro.

 No jugué para ganar jugué para entretenerme, para intentar clamar esa mala leche que habia a cumulada dentro de mí, lo mismo podía haber cogido una botella, para calmarla, perdí unas diez mil pesetas, pero las casualidades, tuve que ir hacer un recado y entre en otro bar de los que frecuentaba, le eche el cambio del desayuno y que desgracia la mía me salieron unas 8.000pesetas ya no perdía tanto lo que perdía lo podía camuflar. Este fue mi principio de mí ruina.

En mí caso muchas veces he jugado queriendo ser el que era antes,( solo 2.000 pts ó 10€ y me voy) la verdad es que te comienzas a mentir una vez que le metes la primera moneda estas acabado es como cuando un alcohólico destapa una botella y lo prueba hasta que no la termina no para.

Yo creo que en el fondo es como el que se castiga para mí es así las cosas en mí vida no funcionaba y de una manera y otra era con quien pagaba el pato o con quien me enfrentaba. Para mí nos pasa como en otras adicciones la odiamos pero no podemos vivir sin eso que nos hace daño pero a la misma vez nos da una sensaciones de que esos momentos son tuyo.

Recuedo una frase de que decía más o menos esto, cuando estaba en el salón recreativo solo ante la maquina y en silencio era mi momento. Creo que la escribió Víctor. Para mí era parecido, salia del trabajo con un es-tres que necesitaba echarle y eran mis momentos.

Ahora que estoy bien y que llevo desde el 10-10-05 sin jugar y con lo que me han dicho los psicólogos y en la asociación lo tengo claro la maquina nos educa a su antojó, lógicamente se tienen que dar otros factores como tiempo, dinero que no hay que justificar y que las cosas no te funcionen bien en la vida.

Paco lo haz explicado muy bien en el primer escrito, un factor muy importante son las frustraciones personales.

Jaime no te quiero quitar la razón ya que puede que allá personas que busquen en la maquina lo que tú dices y al final se encuentre atrapados.

Skizo la teoría de las ratas es el suelen poner de ejemplo y si lo analizamos la maquina nos enseña que echándose diez monedas más puede dar el premio a veces. con lo que sigues echando lo la vas a dejar para otro ya que la tengo llena.

Lo que si creo que nos queda claro es que no puedes echar ni una solo moneda.

Saludos 



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