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General de ayuda
 Foros de Ludopatia.org : General de ayuda
Asunto Tema: Evolución Responder mensajeEscribir nuevo tema
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Dago5
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Ingresado: 08 de Abril de 2020
Lugar: Argentina
Mensajes: 59
Escrito el: 27 de Mayo de 2021 a las 03:53 Citar Dago5

.

Editado por Dago5 - 27 de Mayo de 2021 a las 04:45
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Dago5
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Ingresado: 08 de Abril de 2020
Lugar: Argentina
Mensajes: 59
Escrito el: 27 de Mayo de 2021 a las 04:57 Citar Dago5

Gracias por la conversación
amigo Paco, fue casi que en
tiempo real. He decidido editar
porque me voy a dar un descanso.

Nos vemos más adelante.

Saludos.
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Mandaloriann
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Ingresado: 02 de Enero de 2021
Mensajes: 25
Escrito el: 27 de Mayo de 2021 a las 06:19 Citar Mandaloriann

Kiko:

Cuando La Maza abre el hilo, por lo menos yo intento contestar y dar
mi opinión sobre lo que comenta, ademas de decir que no me parece
demasiado bien cómo interviene Pacok a las primeras de cambio.
Que después el hilo se ha ido moviendo hacia otros derroteros, si.
Tampoco nadie intervino mucho mientras tanto. No he visto
improperios por ninguna parte. A veces escribimos un poco al límite
pero nunca nos pasamos.
Que atacamos a veces a alguno que entra? Esto no es barrio sésamo
Paco. Ya sé que tú bondad no conoce límites, pero otros tenemos
menos correa y tendrás que reconocer que lo del diario era cuanto
menos una pantomima.
Como ejemplo tienes a Julio. No hace tanto que entró y nos ha dado
las gracias por lo que hicimos. Si con alguno funciona, a mi me vale.
Como tantas cosas te planteas,¿ no puede ser que el hilo de La Maza,
aunque interesante, no tenía mucho recorrido y por eso ha terminado
en otra cosa. ?¿ O es que como es de él va a misa?.
Que quede claro el respeto que le tengo y lo que lleva aportando aquí
años. que ya sólo mantener el mismo nick es una proeza.
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Pacok
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Ingresado: 16 de Abril de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 56
Escrito el: 27 de Mayo de 2021 a las 13:52 Citar Pacok

Buenas tardes.

Cuando estaba "discutiendo" con
Mandaloriann, laMaza entró y
aclaró que ese no era el
propósito de su hilo, sin
embargo expuso su punto de vista
de lo que generó continuidad al
hilo con Manda, también Kiko
entró e hizo su aporte y nadie
más intervino corrigiendo el
cause de este.

No sé que pasaría con Dago que
dió pie a lo que leo hoy
expuesto por kiko ya que borró
todos los post y decidió darse
un descanso como dice su último
escrito, eso lo sabrán ellos y
los que alcanzaron a leer.

Independiente de eso, en algún
post propuse que si el hilo era
del foro, habláramos del foro y
nadie dijo nada, aclaramos unas
cosas con Mandaloriann y
"cerramos".

Basado en los últimos escritos
de Kiko fui yo quien no entendió
el propósito del hilo, ofrezco
disculpas por ello.

Gracias.

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la_maza
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Ingresado: 23 de Mayo de 2007
Lugar: Spain
Mensajes: 1652
Escrito el: 27 de Mayo de 2021 a las 16:43 Citar la_maza

Yo tampoco entiendo que pasó porque no llegué
a leer los mensajes de Dago, sólo deduzco de
la letra en rojo de Kiko sobre algo que
escribió Dago que califica mi mensaje de
arrogante. Si pedir contraste de opiniones es
arrogancia ya no sé cómo escribir sin
cogermela con papel de fumar, entre los
muchos defectos que tengo la arrogancia no es
precisamente uno de ellos.
Vuelvo a incidir sobre el tema que propongo
en el hilo por si no me expliqué bien en el
primer mensaje. Antes la gente entraba en el
foro pidiendo ayuda y los foreros trataban de
ofrecerla, cada uno a su manera. Ahora la
mayoría de los nuevos que entran salvo
excepciones no piden ayuda sino que hacen
propuestas que pretenden ser aceptadas por
los que habitamos aquí y cuando ven
reticencias abandonan sin atender a más
razones. Por otra parte también algunos de
nosotros entre los que me incluyo intentamos
ofrecer ayuda cada uno a su manera a los que
no piden ayuda. En definitiva, un foro de
ayuda se ha convertido en un diálogo de
sordos. Y vuelvo a repetir que este es mi
punto de vista que no tiene por qué coincidir
con el de los demás. Tener la escopeta
cargada tiene mucho que ver con el mundo de
las emociones y a veces es mejor guardar una
respuesta para cuando la mente está más
descargada que cuando se ha tenido un mal día
¿No te parece, Dago?
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kiko.
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Ingresado: 06 de Oc tubre de 2017
Mensajes: 712
Escrito el: 27 de Mayo de 2021 a las 17:23 Citar kiko.

No recuerdo con exactitud lo
escrito por Dago

Si puedo decir que fue
respetuoso

Creo recordar que elogabia lo
debatido en este hilo

Yo por mi parte trate de
hacerle ver que la cuestión no
era lo que se había debatido

La cuestión según mi criterio
ves que muy amenudo solopamos
los temas propuestos
introducciendo otros temas que
nada tienen que ver con lo
propuesto

Esto hace muchas veces que
inutilicemos hilos propuesto
por algún compañero

Como entiendo que este hilo
trata del funcionamiento y
evolución del foro creí
oportuno emplear este hilo para
subrayar algo que vengo
observando muy a menudo

Entrá algún compañero ( nuevo o
no) plantea algo y en lugar de
encausar el hilo hacía un
debate provechoso lo
distorsionamos bien entrando en
críticas, descalificaciones,
insultos,etc.o simplemente
introduciendo otro debate ajeno
al tema sugerido por el
proponente

Ciertamente entran compañeros
con propuestas absurdas y que
en realidad no buscan
orientación más bien buscan
aprobación

Pero entrar de lleno a atacarle
no le veo el provecho para
nadie

Creo que es más positivo
ignorar el hilo o tratar de
encausar lo hacía un debate
para tratarle de hacerle ver
que ese camino es erróneo y que
hay caminos mucho más adecuado

Uno de los últimos casos ha
sido aquel que absurdamente
entra proponiendo hacer una
especie de diario como única
medida

No creo que ese hilo lo hayamos
manejado con acierto empezando
por mi que me limité a hacerle
ver que lleva varios años con
lo mismo sin astigo de tomar
medidas adecuadas

No he hecho el intento de
tratar de provocar un debate
encausado a que tome conciencia
de su error me he limitado a
recordarle mi primera respuesta
que simplemente decía que su
plan estaba abocado al fracaso
y que tenía que tomar medidas
adecuadas

Realmente para lo que le
contesté mejor me hubiese
callado

En definitiva ni los que entran
parece que realmente busquen
ayuda ni nosotros realmente
parece que queramos ayudarle
más bien parece que lo
criticamos tal vez como
desahogo de nuestra propia
frustración

Y como dice la Maza es
solamente mi visión que por
supuesto no es la única ni
mucho menos la más correcta de
ahí el debate de este tema creo
que puede ser un debate muy
positivo para todos


Recarco

Visión de la evolución del foro
Visión de la labor que presta
el foro
Visión de cómo gestionamos los
temas

Y por supuesto digo "visión"no
críticas aunque al ofrecer
nuestra visión parezca una
crítica

Haber si somos capaces de
desarrollar un buen debate y
que nadie se sienta criticado

Un abrazo
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Espejo88
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Ingresado: 17 de Noviembre de 2020
Mensajes: 81
Escrito el: 27 de Mayo de 2021 a las 19:54 Citar Espejo88

Buenas tardes a todos. Veo y leo que en los últimos hilos que se debate la
evolución del foro así como la aplicación del mismo, siendo criticado
muchos de los hilos abiertos y aportaciones no de menos otros foreros que
abren una cuenta y luego desaparecen por causas que desconozco. Se
critica como digo, algún hilo abierto por compañeros a lo mejor
desesperados que buscan medios y métodos para dejar de apostar. Que lo
único que se aporta en esos hilos a veces es arrogancia y pensar que solo
hay una sola verdad. Será un seis o un nueve dependiendo de la posición
de cada observador. Aquí lo que veo en muchas ocasiones es comentarios
que irradian muy poca empatía y arrogancia de llevar la absoluta verdad en
la mochila. Se critica un hilo por no cuadrar con el foro, porque Fulanito
quiere exponer un diario porque cree que le vendrá bien. Pues bien, yo tuve
de pequeño un diario en el que comentaba mis emociones, mis actividades
y las cosas que consideraba relevantes, y ahora me sirve después de 20
años de ese diario, para conocerme mas a mi mismo y mejorar. Pienso y es
mi opinión, que lo que de verdad no sirve es plantearse que no encuadra en
el foro que alguien que quiere hacer un diario en el mismo sobre su
consumo o no en el juego.
Es mi opinión, os habéis dilatado bastante en discutir sobre si un hilo encaja
en el foro y no en ayudar a la persona que abre el hilo. Con esto no señalo
directamente a nadie y que cada uno piense lo que considere.
Como escribe mas arriba, pensar que hay una sola verdad porque te sirvió a
ti, no significa que no haya mas verdades. Se habla como si esto fuesen
axiomas matemáticos que vale para todo el mundo.
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kiko.
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Ingresado: 06 de Oc tubre de 2017
Mensajes: 712
Escrito el: 27 de Mayo de 2021 a las 20:23 Citar kiko.

pensar que hay una
sola verdad porque te sirvió a
ti, no significa que no haya
mas verdades. 


Vamos a ver se trata de que
cada uno haga una reflexión de
cómo evoluciona el foro y
exponga su punto de vista

Podemos debatir sobre distintos
puntos de vista

Pero es difícil debatir con
conceptos malinterpretado

Supongo que haces referencia al
párrafo siguiente



Yo pregonó un
tratamiento en el
cual creo y no voy a cambiar
sobre que ese tratamiento es el
más adecuado


Yo nunca he pregonado que lo
que yo predicó y que a mí me
fue bien sea el único camino

Yo lo que digo es que ese
método a mí me fue bien ,lo
recomiendo ,no voy a recomendar
uno que no conozca ,además las
estadísticas dicen que tiene un
porcentaje alto de efectividad
si se cumple con seriedad

Otro tema muy distinto es que
cuando me hablan de según que
medida y en base a mis
vivencias pregone que esa
medida en concreto no es eficaz

Un ejemplo muy claro es cuando
alguien transmite que
básicamente va a apoyarse en su
fuerza de voluntad

Yo le digo que la fuerza de
voluntad no es efectiva

No estoy diciendo que mi método
sea el único

Cuando alguien habla de
autoprohibirse en las casas de
apuestas ,no digo que sea malo
pero si digo que es una medida
muy frágil

En concreto que no pretendo que
mi método sea el único pero si
aviso de las medidas poco
efectivas

Y entro a responderte de este
modo porque de forma
intencionada o no me atribuyes
lo que no es

Un abrazo

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la_maza
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Ingresado: 23 de Mayo de 2007
Lugar: Spain
Mensajes: 1652
Escrito el: 27 de Mayo de 2021 a las 23:26 Citar la_maza

Espejo88 escribió:
Buenas tardes a todos. Veo
y leo que en los últimos hilos que se debate
la
evolución del foro así como la aplicación del
mismo, siendo criticado
muchos de los hilos abiertos y aportaciones
no de menos otros foreros que
abren una cuenta y luego desaparecen por
causas que desconozco. Se
critica como digo, algún hilo abierto por
compañeros a lo mejor
desesperados que buscan medios y métodos para
dejar de apostar. Que lo
único que se aporta en esos hilos a veces es
arrogancia y pensar que solo
hay una sola verdad. Será un seis o un nueve
dependiendo de la posición
de cada observador. Aquí lo que veo en muchas
ocasiones es comentarios
que irradian muy poca empatía y arrogancia de
llevar la absoluta verdad en
la mochila. Se critica un hilo por no cuadrar
con el foro, porque Fulanito
quiere exponer un diario porque cree que le
vendrá bien. Pues bien, yo tuve
de pequeño un diario en el que comentaba mis
emociones, mis actividades
y las cosas que consideraba relevantes, y
ahora me sirve después de 20
años de ese diario, para conocerme mas a mi
mismo y mejorar. Pienso y es
mi opinión, que lo que de verdad no sirve es
plantearse que no encuadra en
el foro que alguien que quiere hacer un
diario en el mismo sobre su
consumo o no en el juego.
Es mi opinión, os habéis dilatado bastante en
discutir sobre si un hilo encaja
en el foro y no en ayudar a la persona que
abre el hilo. Con esto no señalo
directamente a nadie y que cada uno piense lo
que considere.
Como escribe mas arriba, pensar que hay una
sola verdad porque te sirvió a
ti, no significa que no haya mas verdades. Se
habla como si esto fuesen
axiomas matemáticos que vale para todo el
mundo.

¿Y cuál es tu verdad? Creo recordar si la
memoria no me falla en que lo contaste a la
familia y seguiste las medidas preventivas
¿Acaso no es la misma verdad que la nuestra?
Claro que hay muchos que abren un hilo y se
van, lo mismo si se les responde de una
manera o de otra ¿Qué tipo de ayuda demandan?
¿Desahogo y autocomplacencia quizá?
Yo valoro al que se queda aunque no le guste
mis respuestas, te valoro a ti que eres capaz
de rebatir mis argumentos estando o no de
acuerdo con ellos.
Yo también puedo rebatir los tuyos utilizas
muy alegremente la palabra arrogancia. Ningún
arrogante sería capaz de rehabilitarse, la
arrogancia es todo lo contrario a la humildad
y se necesita bastante dosis de ella para
salir del agujero sea cual fuera el método
empleado.
Sigo insistiendo que una gran parte de
foreros no solicitan ayuda.
Respecto al famoso diario hago chiste:
Querido diario, hoy como cada día he ido al
bar con la cartera llena de dinero y he
logrado salir del bar sin haberle echado ni
una moneda a la tragaperras. No veo necesario
entregar el control del dinero a mi pareja ni
a nadie, yo soy inteligente y voluntarioso.
Querido diario, hoy fui al bar como cada día
y me Piqué con la máquina, estoy hecho polvo,
no sé cómo contarle a mí mujer donde perdí el
dinero. No sé cómo voy a salir de esta, pero
ya me inventaré algo, soy el mejor mintiendo
y contando historias.
Querido diario, hoy mí mujer me ha puesto las
maletas en la puerta, ya no aguanta más.
Querido díario, hoy he recibido una carta del
banco reclamándome el pago de una tarjeta...

Este no es el diario del amigo que lo propuso
en el otro hilo, es el que podía haber sido
mi diario de haberlo escrito a principios de
siglo.
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El Tico
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Ingresado: 10 de Diciembre de 2020
Lugar: Costa Rica
Mensajes: 42
Escrito el: 27 de Mayo de 2021 a las 23:55 Citar El Tico

Hola saludos yo ingresé por primera vez
hace como 5 años no recuerdo bien,
buscando un consuelo en la Internet a una
gran cagada por el juego. En aquel
entonces dos seudónimos de dos hombres
fueron los primeros en hablarme un llamado
"La Maza" y uno "Paco" aún están en el
foro. Y bueno ellos dos para mi pilares de
este foro. Y con amplia experiencia en la
enfermedad uno más severo que el otro
muchas veces me hicieron entrar en razón.
Siento que lo que pasa con esta enfermedad
y es mi opinión respeto a todos es que
llegamos a una zona de confort y creemos
que ya estamos curados y metemos la pata.
Otro detalle es que la enfermedad es la
misma para todos y sus efectos negativos
son casi idénticos para cada uno de
nosotros pero la medicina no parece ser la
misma para todos. Creo que muchos
recurrimos al foro buscando alvio a las
cagadas y no realmente buscando una
solución definitiva. Eso es lo que ha
pasado. Deben de haber infinidades de
tipos de carácter egos y demás los cuales
quizás no nos gusta que nos digan que
hacer o que vamos mal. Pero al final es un
foro y es de gran ayuda. Esto es una
guerra contra la enfermedad muchos quizás
no han decidido terminarla me incluyó y
vamos perdiendo batallas y batallas y es
un cuanto de no acabar. Perdiendo tiempo y
momentos valiosos. El foro es muy
importante y quizás no ha evolucionado si
no que los que acudimos y no lo hemos
logrado totalmente caemos en un círculo en
una rueda sin fn.
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kiko.
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Ingresado: 06 de Oc tubre de 2017
Mensajes: 712
Escrito el: 28 de Mayo de 2021 a las 00:14 Citar kiko.

Saludos Giovanni
Sabes que te aprecio
Tu eres un buen ejemplo de
tozudez
Creo que después de tantos
debates contigo y tanto
sufrimientos por tu parte en tu
interior eres consciente de que
el tratamiento que aquí
recomendamos es indicado para
tu caso sin embargo no acabas
de aplicartelo con severidad
Andas tomando algunas medidas
más o menos temporales y
tratando de reforzar tu fuerza
de voluntad para dejar de jugar
o mejor dicho para tratar de
jugar con control

Tu caso creo que es un buen
ejemplo de intento de encontrar
algún "tratamiento"menos severo
o rígido
No obstante me estoy saliendo
un poco del tema
Haz una reflexión de cómo ha
evolucionado el foro en estos
años y danos tu opinión de
dicha evolución y de que crees
que hacemos que tú harías
diferente

Un abrazo ,saludo a familia
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El Tico
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Ingresado: 10 de Diciembre de 2020
Lugar: Costa Rica
Mensajes: 42
Escrito el: 28 de Mayo de 2021 a las 02:17 Citar El Tico

Hola pues mejor explicación no encuentro
que lo que me dices. El que entra en este
foro por primera vez y de verdad de forma
seria sigue todas la recomendaciones es
casi seguro por no decir seguro que lo va
a lograr. Creo que va mucho en la actitud
de la persona es cierto que algunos lo
hemos hecho a medias y pues eso es lo que
he conseguido en mi casa resultados a
medias. Pasó periodos sin jugar y en algún
momento pierdo dinero y me siento súper
culpable y mal. No es escuza pero bueno he
mantenido mi trabajo y aunq muy pocas
veces manejo dinero de aquí no me arriesgo
a llevármelo a casa siempre lo devuelvo.
Pero mi meta es esa que el juego no sea
más un problema en mi vida y no llevarme
esos sin sabores que deja. Que se que son
peligrosos y me pueden llevar al estado
peor que tuve hace unos 5 años. Pero
reitero el que de verdad sigue al dedillo
las medidas sin escuzas y de forma
diciplinada es seguro que lograra
controlar la enfermedad
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Mandaloriann
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Ingresado: 02 de Enero de 2021
Mensajes: 25
Escrito el: 28 de Mayo de 2021 a las 10:59 Citar Mandaloriann

Yo no se vosotros, pero cualquiera que entre solicitando
ayuda o exponiendo su problema o su desesperación será
bienvenido por mi parte. Ahora bien, el que use el foro
para echar la basura o para vomitar, tendrá una respuesta
no tan agradable, sin superar líneas rojas, espero. Sobre
todo por una razón, y vuelvo a poner de ejemplo el famoso
diario, hay muchísima gente que entra solo a leer, y el
que entra aunque sea solo para mirar algún problema
empieza a tener, aunque haya alguno por ahí de sobradete
que acabe diciendo que esto no va con él y que si antes
era pero ahora no soy, en fin...

No me gustaría que esos que escriben a su antojo sean un
ejemplo para aquellos que se pasean por aquí con alguna
inquietud que podría ser un problema muy importante.
Así que lo dicho, según para que y hasta que me dejen, no
tengo intención de cambiar mi forma de colaborar aquí.
Saludos a todos.

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kiko.
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Ingresado: 06 de Oc tubre de 2017
Mensajes: 712
Escrito el: 28 de Mayo de 2021 a las 11:39 Citar kiko.

Bien has expuesto tu postura de
cómo participas

Pero podrías hacer una
reflexión sobre cómo va
evolucionando el foro desde tu
perspectiva tal vez si todos
reflexionamos y exponemos el
como lo percibimos podamos
hacer que evolucione
positivamente

En cuanto al como actuamos cada
uno en cada hilo eso debe de
ser cuestión de cada cual
siempre que haya un mínimo de
respeto

Un abrazo
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Mandaloriann
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Ingresado: 02 de Enero de 2021
Mensajes: 25
Escrito el: 28 de Mayo de 2021 a las 13:53 Citar Mandaloriann

Que decir sobre eso Kiko, pues que estoy de acuerdo con tu amigo. La
gente no entra a pedir ayuda porque sabe de sobra lo que hay que
hacer, que no nos olvidemos que es únicamente no jugar. Entran
porque quieren dejar de perder y en eso no podemos ayudarles. Si se
pudiese ganar dinero jugando con control me apuntaba. Pero solo hay
una opción para vivir y es trabajar duro. Volviendo otra vez al tipo del
diario y no por lo del diario. Aunque no seas ludopata, tiene sentido ir
mañana y tarde al bar? No hay más cosas en la vida que uno puede
hacer para sentirse mejor? Creo que la vida está para aprovecharla al
máximo, no para tirarla por el retrete.
Entran para leer consúelo.. hacen aquello de …mal de muchos…
Y repito, como ejemplo pongo a Julio, un tío que no quiere volver a
jugar y lo hace. Realmente que fácil es si uno tiene las ideas claras.
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Pacok
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Ingresado: 16 de Abril de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 56
Escrito el: 28 de Mayo de 2021 a las 16:00 Citar Pacok




Editado por Pacok - 28 de Mayo de 2021 a las 17:30
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kiko.
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Ingresado: 06 de Oc tubre de 2017
Mensajes: 712
Escrito el: 28 de Mayo de 2021 a las 16:55 Citar kiko.

Yo creo que el foro ha pasado
por diversos periodos y es
totalmente lógico dado que el
foro por sí solo no es nada
El foro somos o lo formamos
quienes participamos

Dependiendo de los
participantes del momento el
foro toma una deriva u otra

Sería importante que cada uno
nos planteamos cual es la
función real del foro

Por un lado creo que ha de ser
un lugar de información basada
en la experiencia de cada uno

Por otro ha de ser lugar de
debate

Para mi debatir es confrontar
ideas

Debatir creo yo que no es
menospreciar,insultar,burlar
,etc de las ideas o punto de
vista del otro

Pero para mí el foro siempre ha
sido por encima de todo un
lugar de acogida ,un lugar
donde podernos liberar un poco
de la gran soledad en la que la
ludopatía nos sumirge

La ludopatía está muy mal vista
socialmente lo cual hace que
nos encerremos en nosotros
mismo

En efecto últimamente entran
ludópatas que con su
exposiciones dan pie al rechazo

Pero no debemos olvidarnos que
no dejan de ser personas
enfermas y con un gran
sufrimiento

Seguramente acabamos asqueado
de repetir una y mil veces los
caminos adecuados para conbatir
la enfermedad y exasperados
viendo como una y otra vez
tratan de que aprovemos o demos
el visto bueno a métodos o
medidas que sabemos de sobra
que están destinadas al fracaso

Pero el que no quieran escuchar
no debería ser motivo para no
ofrecerle un lugar donde poder
hablar de sus males

Una cosa es no estar de acuerdo
ni aprobar sus ideas y otra es
no escucharles

Lo dicho para mí la labor
principal del foro es que sea
un sitio donde uno pueda venir
a "gritar" y no sentirse solo

Y claro que es muy difícil
empatizar con aquel que no da
valor a tus recomendaciones y
tropiezan una y otra vez y
además te dejan entrever que
piensan de ti que eres
prepotente

Bueno los que me conocéis
sabéis que tiendo entregarme
cuando quiero transmitir un
sentimiento

Por ese motivo más de una vez
se malinterpretan mis palabras

Quiero dejar claro que no
pretendo atacar a nadie ni
tampoco creerme en posesión de
ninguna verdad

Lo que realmente me gustaría es
que hubiera un contraste de
puntos de vistas y que ello
llevará a que todos mejoraremos
y en consecuencia el foro

Y vuelvo a repetir el foro
somos todos los que
participamos sin los
participantes el foro no es
nada
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Pacok
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Ingresado: 16 de Abril de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 56
Escrito el: 28 de Mayo de 2021 a las 17:35 Citar Pacok



Editado por Pacok - 28 de Mayo de 2021 a las 17:40
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Pacok
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Ingresado: 16 de Abril de 2021
Lugar: Spain
Mensajes: 56
Escrito el: 28 de Mayo de 2021 a las 18:00 Citar Pacok

Buenas Tardes.

Haces buen resumen.

Gracias.
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Mandaloriann
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Ingresado: 02 de Enero de 2021
Mensajes: 25
Escrito el: 28 de Mayo de 2021 a las 19:06 Citar Mandaloriann

Nada, no había leído a Kiko…estaré perdiendo la cabeza

Editado por Mandaloriann - 28 de Mayo de 2021 a las 19:08
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